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無標題 無名 ID:SYc4EsQINo.58795回報推文回應

比戚繼光更早的抗倭寇英雄
把滿是倭寇、葡萄牙人的貿易島嶼雙嶼島毀滅
再把抓到的倭寇全殺光

結果殺的"倭寇"其實大多是明朝本土向外討生活的人
家屬們和商人們向皇帝告狀
然後他就氣憤自殺了

有人說他是忠君愛國的烈士
也有人說他是破壞國際貿易的兇手
(當時雙嶼島盛況可比日後的上海,毀滅後使明朝更晚國際化了)
無論如何,努力抗倭卻被本國人士搞死,真的無奈啊

無標題 無名 ID:SYc4EsQINo.58796回報推文

忘記加上人名
這個人叫朱紈
明朝大臣
剿滅倭寇剿到本國的國民
國民告狀說他亂殺人
然後他就自殺了

無標題 無名 ID:zq2oJDLoNo.58800回報15推文

明朝不是片版不得下海以這為前提他殺人也沒錯吧

收起推文
5推省略……
(゚∀゚)<: 有些事表面做了不違法,實際真做下去,就等被一堆既得利益者砍吧 (jN44T3xE 18/07/03 21:08)
(゚∀゚)<: 片版不得下海是民, 能下的背景都很硬 (luDlAwWg 18/07/03 21:11)
(゚∀゚)<: 能橫渡東海的船可不是普通人可以造的起的。光是高大的桅木就很難求 (A8MugDhw 18/07/03 23:34)
(゚∀゚)<: 那不就跟西方一樣嗎? 海盜不是商船叛變 就是官方資助的 (i7fhKI5g 18/07/04 15:23)
(゚∀゚)<: 更慘吧? 明朝是皇家不下海, 官員跟豪門私下下的不亦樂乎. (esJZMU9. 18/07/04 20:47)
(゚∀゚)<: 跟西方不一樣,中國海盜沒幾個有好下場的 (v86IByPk 18/07/04 23:41)
(゚∀゚)<: 很想問 為什麼招安騙上岸這招對中國倭寇這麼有效 (NX72e1bI 18/07/04 23:59)
(゚∀゚)<: 不回歸故土不忠不孝真的是漢人無法抵抗魔咒? (.v87fHSw 18/07/05 00:00)
(゚∀゚)<: 因為西方海盜不用騙上陸地,他們可以大搖大擺的榮歸故土 (qhLYYzdo 18/07/05 00:40)
(゚∀゚)<: 私掠船和海盜是不同的,私掠船是國家允許對敵國商船採取行動,成功了國家要取分成。但做得好的話是會被認為是國家英雄,例如英國的德累克 (NRVC/kJ. 18/07/05 10:11)
(゚∀゚)<: 但如果單純海盜行為的話,西方有名的海盜也沒多少個能有好下場 (NRVC/kJ. 18/07/05 10:12)
(゚∀゚)<: 私掠船主如果沒有好好遵守合約的話(沒按合約在指定地方拍賣戰利品、攻擊非敵國商船等),也會被認為是進行海盜行為,被原來國家緝盜的話下場也只有一個慘字 (NRVC/kJ. 18/07/05 10:14)
(゚∀゚)<: 鄭芝龍:有牌的海盜也不差啊。有牌後就可以用公家資源掃除競爭對手,變獨霸企業(賣平安旗可比海盜好賺)。 (RLc0MTzY 18/07/05 11:38)
(゚∀゚)<: 要有牌要先把朝廷的水師給殲滅啊! (qhLYYzdo 18/07/05 22:35)
(゚∀゚)<: 基德船長就是這樣爆炸的 (.plnxQD. 18/07/06 06:24)
無標題 無名 ID:pHQfT4uoNo.58843回報3推文

原PO根本一堆亂七八糟的說法
 
海盜爭權本來就是到處亂
不是片板不下海
而是下海的只有武裝船
王直當時還在跟陳思盼開戰哩
朱執在的時後,他只看到貿易阿?
 
閩浙官員知道不報
有問題就通通說是倭寇在亂
日方不走正當管道而取巧從閩浙上岸
然後雙方又各自底下文武較勁
被查到之後人家還是只打武裝船
 
把貿易島嶼雙嶼島毀滅?
本來就是非法的武裝船港口了,不幹你幹誰?
還貿易哩?
你貿易島嶼繳過稅了嘛?
官員私通默許,那有沒有上奏過?
 
也沒有
 
利益沒了說人家濫殺
用政治栽贓朱執後,問題有解決嗎?
 
也沒有
 
1552年立國號宋,自稱徽王
1553年當然就上報王直在朝廷外稱王了
海盜壯大到變成直接威脅南京
壯大到成為劫掠台灣沿海到東南亞沿岸一帶的大海盜

不是說不是倭寇嗎?
不是就只是貿易嗎?
屁啦
都自稱王了,還想幹嘛?
紙包不住火這怪誰阿?

賊就是賊
還有分倭不倭的阿?
說是貿易就是貿易了?
所以上面的海盜就不搶劫啦?

朱執死後
原本他底下的盧鏜、俞大猷因為朱執的事件
處理起來不敢有大動作,綁手綁腳
只能說因為威脅到南京海防
南京兵部尚書,統整南直隸、浙江、山東、兩廣、福建,一起幹倭寇
接下來嚴嵩、胡宗憲、戚繼光、俞大猷,繼續壓制
王直才在胡宗憲底下勸誘降殺

阿?
你說王直只是個善良的貿易商?
那搶到南京沿海外的是誰阿?

本來就是利用閩浙沿海的貿易,私通地方豪族來迫殺朱執
被人以私通的名義誘導到杭州處刑也是因果而已
「吾何罪?吾何罪?」
騙誰阿?
自稱無辜就無辜了?

最初就是地方官員默許「私市」
有事就稱倭寇幹
幹到朝廷從四川找人來剿寇
雙方搓湯圓就是誣陷的方式要人別檔財路
搓過頭了才說自己無罪
騙鬼阿?

矛盾不理,道理不清
更沒有人去上奏說江南貿易可以幫助國家財政
玩到最後當然是拳頭大的贏
叫牌的還是莊家

只是莊家被玩家晾在一旁而已
等到莊家進場時要算帳
難道還有盡釋前嫌的事嗎?

誘殺王直也就等於把朱執的帳結清了而已

莊家上線也一樣用海盜去打海盜
只是這回由朝廷做主
而不是由地方官員拿倭寇隱匿實情而已

(゚∀゚)<: 所以海盜一定要滅,不管商機有多大。 (VLjMlkgk 18/07/14 16:10)
(゚∀゚)<: 不過如果能把非法變合法,政府直營,也許結局不同 (VLjMlkgk 18/07/14 16:11)
(・_ゝ・): 那個字念紈啦幹 (Voady.Tg 18/07/14 16:58)
無標題 無名 ID:xiqmgb/UNo.58896回報2推文

當時葡萄牙人好像有大炮
結果有葡萄牙人做生意的雙嶼島還是被滅了
這是否表示明軍的海軍勝過葡萄牙人的大砲

(゚∀゚)<: 人太少,無法維持,中國人又不是印第安人 (SHjT5.ns 18/07/17 17:20)
(゚∀゚)<: 明軍不需要砲火比葡軍強,在海上被圍毆除非你砲火猛到對方無法接近,不然被接弦戰只能等死 (JjYhOzYs 18/07/19 00:27)

無標題 無名 ID:8l9aEpckNo.58881回報推文回應

不知道這個問題適不適合發在這
國共後期,撤退到菲律賓是蔣的其中一個選項
當然後來是撤到台灣這就不多說了
查了一下,當時撤退到台灣的人數前前後後約莫百萬人左右
想問的是,假設當時沒撤退到台灣(比如台灣不存在,沉了,炸了)
歷史上曾經有過百萬人撤退到別的國家的事件發生嗎?
(或者是接收超過國家人口百分之十左右的難民)
這種時候通常該國家會怎麼處理?特別是撤退的人員還有軍隊?
還是說菲律賓有可能只接收部分人員(政府高層,供流亡政府用)
剩下的就丟在中國就地解散?
但當時有反共的問題,感覺原國民政府軍又不可能放著不管讓共軍接收
唯一想到比較接近的只有近年來問題多多的戰爭難民
只是情況好像又不能類比
滿好奇如果當時國民政府撤到菲律賓,大致會是怎麼樣的情況的

無標題 無名 ID:VRXW.2qUNo.58883回報6推文

逃到菲律賓是蔣介石轉進台灣後,如果共軍渡海或被政變推翻,他個人的計畫
至於帶百萬軍民轉進菲國,那是沒有也不可能的事

如果沒有也不可能的事發生了
可能性有三
1.同滯越國軍,被繳械送到巴丹島
2.同滯緬國軍,武力對抗,菲國最後只好找外國軍隊驅趕
3.蔣政權推翻菲國政府,50年後,菲律賓是中國自古以來不可分割的一部分

: 原來如此,感謝解惑 (8l9aEpck 18/07/15 21:02)
(゚∀゚)<: 3是想太多,台灣能被這樣宣傳是民族組成有很大一部份是中國人,菲國不可能被這樣洗的 (nUNaGSS6 18/07/16 09:55)
(゚∀゚)<: 如果殖民個50年就能洗腦成功,當年大航海時代一堆國家都是廢物啦,笑 (nUNaGSS6 18/07/16 09:55)
(゚∀゚)<: 日本殖民台灣50年不就洗腦出一個島的皇民 (x3bPcLC. 18/07/16 10:31)
(゚∀゚)<: 本來覺得3應該是半開玩笑的,結果好像...嗯,笑不出來了 (UWePjmmI 18/07/16 23:31)
(゚∀゚)<: 西方那一波殖民者要搞文明融合本來就是廢物 小小一個歐洲還分成一堆鼻屎大的國家 現在都還沒融合 (dFbMpQGY 18/07/17 01:19)
無標題 無名 ID:6XJ1bw9cNo.58888回報5推文
>>歷史上曾經有過百萬人撤退到別的國家的事件發生嗎?

敦克爾克大行動
(゚∀゚)<: 老實說我不知道南越撤退了多少人 (F1UPrONo 18/07/16 20:42)
(゚∀゚)<: 但大概算吧 (F1UPrONo 18/07/16 20:44)
(゚∀゚)<: 對耶,忘了還有這個史上有名的大撤退 (UWePjmmI 18/07/16 23:12)
(゚∀゚)<: 雖然人數應該沒那麼多,不過南越的情況感覺完全命中了我的問題,感謝提供 (UWePjmmI 18/07/16 23:22)
(゚∀゚)<: 應該說命中了我最後的問題,之前一直在想軍民要撤退要怎麼撤,現在我知道了... (UWePjmmI 18/07/16 23:28)

大蜀國萬歲~~ 無名 ID:aneTJbN2No.58828回報1推文回應
https://www.youtube.com/watch?v=hc6tFMRiVCA [展開]

當初看到這幕就覺得很智障
前面一整個鋪陳的豪情壯志為國犧牲的感動全沒了...

編劇是白痴嗎?? 誰會喊自己大蜀國啊~??
還是說編劇其實是台灣人喔??
(゚∀゚)<: 蜀國不是在戰國時期就被滅了? (Qyf5V6FA 18/07/08 08:48)
無標題 無名 ID:rxfbwcxoNo.58829回報5推文

...曹操雖然是魏國但也從來沒稱自己魏過好嗎
從來曹操都是拿大漢旗的,也不稱敵人蜀吳都是稱叛賊
而曹丕上台也不會矮化自己是魏國
三國分魏蜀吳那是歷史學者為了方便分辨取的
並不是他們自稱的
類似的還有拜占庭帝國,也是後世取的,當年他們都稱自己羅馬

(゚∀゚)<: 可是這時期曹操曹丕都葛屁了耶 國號確實是魏沒錯 (F1S83FPk 18/07/08 00:45)
(゚∀゚)<: 我記得三國時期,蜀國當時的自稱是季漢,所以真的要喊也不會是喊大蜀國吧...要喊也是大漢朝 (J.E79auc 18/07/08 14:32)
(゚∀゚)<: 記得電影赤壁劉備長坂坡逃難時,士兵/難民也在喊魏軍來了... (rxCGweDs 18/07/09 10:15)
(゚∀゚)<: 喊曹軍來了不就好了...為什麼要寫魏... (qJiqWfX6 18/07/09 22:47)
(゚∀゚)<: 曹丕稱帝後或許可以稱魏軍,但是曹操那個時期稱魏軍絕對是錯的...至少他當時名義上還是漢臣 (.tebtoY6 18/07/10 01:58)
無標題 無名 ID:Oj1zM6vMNo.58836回報推文

我比較想問的是
魏軍明明已經營定了
曹女幹嘛還派韓德去跟鄧之1換1啊....
???

無標題 無名 ID:DxY6SdQoNo.58837回報推文

老版三國就是打魏蜀吳旗
這是為了照顧觀眾,否則螢幕上一堆漢旗會不知道誰是誰

但是這個大蜀國萬歲就真的很智障

無標題 無名 ID:hfjPgCxsNo.58838回報1推文
>>No.58837
順便一提,在不需要表現勢力區別的時候,老版三國都有注意到這個問題
(゚∀゚)<: 老版就是好,現代的導演都喜歡照自己喜好更動劇情,拍歷史劇又不喜歡照歷史那幹嘛不拍原創片 (nxwQpvY6 18/07/09 17:36)
無標題 無名 ID:D2xYHnwgNo.58839回報推文
>>No.58829
拜占庭帝國實質上仍然是羅馬帝國
後世叫他們拜占庭帝國甚至沒有足夠正式的理由
諷刺的是,這城邦因為支持錯皇帝而被鏟平過,而由羅馬人重建
已經不是當初的拜占庭了
僅因為說希臘語的羅馬皇帝在希臘人曾經的古城邦拜占庭原址稱帝而取了這名字
無標題 無名 ID:ZZo0ay9INo.58871回報推文
>>No.58829
雖然當時魏國已經存在了,但在獻帝禪讓前魏國都是指魏王曹操的封地
同時曹操一直是以漢皇室的名義出兵,所以不會自稱魏軍
至於蜀這個稱呼嘛....事實上一直到南北朝時期蜀都還是帶有蠻族、未開化的意涵
因此稱蜀國其實比地方政權矮化的程度還要嚴重
無標題 無名 ID:q56VKDB.No.58873回報推文
>>類似的還有拜占庭帝國,也是後世取的,當年他們都稱自己羅馬

是說一般認為拜占庭帝國到後期早就跟羅馬帝國本質上完全不同了

不過一個國家持續了一千多年鄰國幾乎換了一輪

互相影響之下變成面目全非也是很正常的事情

至少在土耳其人之前他沒有被用正規軍事手段完全征服過不是嗎?
無標題 無名 ID:aTuDEVEsNo.58874回報推文

由於蔣長期擔任黃埔軍校校長與國民革命軍總司令之職務,早年黃埔畢業的國、共軍官皆稱他做“蔣校長”、“校長”。1939年(52歲),任“國防最高委員會”委員長。在有關蔣氏領導八年抗戰的影視作品中,常按其當時職務稱“蔣委員長”。 938年(51歲),當選為國民黨總裁。1948年擅自召開第一屆國民大會,當選中華民國總統

-----------------------------
就像大部份的抗日片中
蔣介石的常見稱呼有校長、委員長、總統、總裁、主席……這些職位都有其對應的時間點,但在劇中常常因為編劇搞不清而出現穿越的稱呼

無標題 無名 ID:azK8mqRwNo.58880回報推文
>58873
現代歷史學家對拜占庭一詞的採用源於中世紀,當教皇在意大利面臨權力鬥爭時,他決定將他的盟友法蘭克王國查理一世稱為羅馬皇帝, 並否定住在君士坦丁堡的真正羅馬皇帝。

用教皇英諾森三世本人的話來說,羅馬帝國從希臘人手中轉移到了日耳曼人查理大帝的手中。”

法蘭克王國不是羅馬帝國,但從那時起,教皇和法蘭克人發送到君士坦丁堡的皇帝的所有書面信件都稱他為“希臘人的皇帝”,而不是羅馬帝國皇帝。 這種精心策劃的拉丁化運動在1054年與大分裂和1204年君士坦丁堡的淪陷升級。

納粹與金髮藍眼 無名 ID:KAi8H29sNo.58786回報推文回應
3:04~6:33
主角的捷克少女由於長相有著金髮藍眼幸運的活了下來
後來輾轉又被一位黨衛軍軍官收養做養女
儘管黨衛軍官的養父對少女非常疼愛
但少女還是一直忘不了自己被納粹殺害的父親與被迫拆散的母親
最後戰爭結束少女終於和母親重逢
無標題 無名 ID:.sT5jmEkNo.58790回報推文

36:57開始有一小段
不太明白為何女主角會被欺負???
是因為全班同學知道她不是德國人???

無標題 無名 ID:TO2ymQZkNo.58853回報推文

每次看納粹歧視斯拉夫人就很好笑
斯拉夫人才是最接近原始印歐人的血統(30%~50%)
反而什麼日耳曼人才17%左右 跟印度的高等種性差不多而已

無標題 無名 ID:IRf.oYsQNo.58854回報推文
>>No.58853
希特勒自己也不是金髮碧眼,希姆萊不符合他自己給SS定的體質標準,但這不妨礙他們掌握權力
任何兩個人類之間的基因差異少於萬分之一,血統只是一個為社會分高下的藉口
無標題 無名 ID:wTA4.BcsNo.58861回報1推文
>>No.58853
就只是一種藉口而已
(゚∀゚)<: 如果真的是藉口他們早該停了,這就是對優越人種的信仰 (gvOjYfAM 18/07/12 22:06)

曼德拉:全世界的聖人,一個國家的罪人——曼德拉是如何搞垮南非的 無名 ID:W4No9X1QNo.58845回報10推文回應

曼德拉:全世界的聖人,一個國家的罪人——曼德拉是如何搞垮南非的

曼德拉是全球政治家裡,唯一一個被全球所有國家認同的一個政治家,無論是英國、美國、俄羅斯、中國、法國為首的五大流氓,還是八強國,以及如古巴、委內瑞拉、日本、朝鮮、等等的一票小強們。都高度評價的一個人。
曼德拉是唯一一個突破的意識形態,唯一一個能讓資本主義陣營和社會主義陣營,君主封建制陣營等等國家都認同的一個人。
曼德拉一生中,重要的榮譽總計獲得一百餘個。如諾貝爾和平獎啊一類的多的數都數不過來。
並且,曼德拉還是北京大學榮譽博士學位獲得者,是劍橋大學的榮譽教授、是美國哈佛大學的榮譽博士,是俄國莫斯科大學的榮譽教授,是法國巴黎幾所大學的終生名譽教授。他甚至被查韋斯等“獨裁”者都稱之為是一個偉大的人。他甚至在阿拉伯世界裡也有無上的光榮。
他突破了宗教,意識形態,國家,人種……所有人都高度評價一個人,把所有的榮耀都堆了給一個人。
甚至連中國的樂隊,比昂樂隊都寫過一首著名的《光輝歲月》來歌頌曼德拉。幾乎全球所有國家的世界史裡,一旦說到非洲都會說到……曼德拉,各種歌頌。
全球所有人都歌頌的人,連耶穌都做不到啊。他如何做到的呢?
好了……對曼德拉這位“英雄”有好感的人,請不要繼續往下看了,可能會損三觀。我不會隨意的玷污任何一個人,但也不會因為一個人的“偉大”而忽略事實。

曼德拉在1990年2月11日,南非當局在國內外輿論壓力下,被迫宣佈無條件釋放曼德拉!主要的壓力是來自,南非邊界戰爭後,南非的外部壓力已經大的南非都點撐不住了,並且南非已經啟動了核武計畫。五大流氓集體強壓南非,外部壓力大的幾乎可以壓碎任何國家的程度。
甚至於當時的南非,因為核武計畫甚至已經開始出現外交孤立。而南非的國內,黑人運動組織遍佈全國各地,他們受全球各種人權基金的支援,滿世界的鬧……流血衝突不斷的上演。
並且,在八十年代末期的時候,蘇聯出現了裂縫,四大流氓圍攻蘇聯去也……所以,留下了最後一顆種子。要求南非施放“非法關押”的政治犯。南非的執政者戴克拉克,頂不住壓力,決定施放政治犯……於是遭受了叛國罪處罰的那些人裡,其中一個人……受到了空前的歡迎。出獄的當日,歡迎他的人就多達12萬人之多。
這個人就是曼德拉,曼德拉11日出獄後,迫不及待的開始了他的巡演之路。人權、民主、自由是他演講的核心。而除了當時正在被肢解的蘇聯沒有參與之外,四大流氓均從不同的角度對曼德拉進行了支援。
於是曼德拉在一個月之後,成為了南非政局裡最有力量的一個。當時的南非因為核武、南非邊境戰爭等問題,陷入了國際孤立。而國際上,則對曼德拉的評價空前一致的高。
南非是一個金融、工業為先鋒的國家,所以孤立會導致南非的經濟受到重挫。在南非內部,至少很多人都希望能有一個視窗,而此時曼德拉幾乎就是那個樣板貨。
至少,曼德拉出獄的時候,整個西方甚至於中國都報導了這件事情。政治能量就這樣出來了。

1994年4月曼德拉當選南非總統。於是……他廢除了《班圖斯坦法案》,當然後來西方國家說那是《種族隔離法案》,至於班圖斯坦法案到底是什麼……倒是沒人去瞭解了。
總之,曼德拉廢除了這個條款之後,黑人解放了!!!!!同年八月,曼德拉表示為了世界和平,放棄南非核武計畫,並且在聯合國的監督下,拆除了核武!並交予聯合國五大流氓。
這一瞬間……抽風中的俄羅斯不算。至少中美英法四個老流氓都嚇尿了……哎喲**,大流氓圍攻南非這麼多年,甚至打熱戰爭的方式逼迫南非,南非都不服!
曼德拉兩個月就拆了核武!!!!美國都表示不可思議了,激動的只能去抱曼德拉了。
於是全球讚美曼德拉到達第二個新高潮,曼德拉自己也是很享受這樣的殊榮。於是西方記者在1991年9月的時候採訪曼德拉,問曼德拉如何處理在南非的無國籍黑人(主要都是附近國家偷渡的黑人)。曼德拉則呵呵一笑……表示,發表了著名的演說:“自由的精神”,核心內容就是:“人生而追求自由,自由的國家不會不歡迎追求自由的人民。”於是次日,布爾人政府死都不肯承認,並且一直都在驅逐的無國籍黑戶們,在那一刻……全部加入了南非,並且法案並沒有表示什麼時候結束。
於是莫三比克、坦尚尼亞、納米比亞、波札那等國家試圖偷渡南非的黑人們都驚了……哎喲我去,這**還有這種好事情。一窩蜂去了南非,當然他們都獲得了國籍。
於是“自由的精神”成為了曼德拉的標誌性演講之一,收錄在他寫的《爭取世界自由宣言》中。
於是,曼德拉更嚇人的是……他擊碎了布爾人在第一次布爾戰爭中就為南非鑄就的貿易壁壘,擊碎了第二次布爾人戰爭中鑄就的金融壁壘。

1995………南非的末日來臨了
1995年開始之後,在監獄裡蹲了幾十年的曼德拉……突然就會治理國家了。這種神話如果放在普通人身上,估計所有人都會說……吃了幾十年的牢飯,智商上還沒問題就非常的好了,至少還要幾年融入社會吧。但是……曼德拉這位神奇的人,人家出來就會執政了。
出獄後三年幾乎誇下了所有的海口,當選總統後就廢除了《班圖斯坦法案》廢除了“南非核武計畫”。然後,他表示他要治國了.......
當時的南非,遏制住了非洲大陸的貿易,幾乎是碾壓級的貿易級別。但是外國資本、貨物進入南非則需要支付昂貴的關稅。所以四大流氓一直都說南非進行貿易壁壘。
於是曼德拉很簡單的說……那我們就進行自由貿易吧!!!
中國當時正在全世界找市場,**……南非突然就來這麼一手,而且還是一個准發達國家。中國**興奮的連鞋子都沒穿,啊……溫州人、潮汕人那幫“奸商”興奮到啥地步呢,連遠洋漁船都拿來裝貨往南非傾銷。這**千載難逢的機會,抓不住的就是白癡。美國人更興奮,趕快調集大輪船幾萬噸幾萬噸的往南非傾銷貨物。
中美均是製造業大國,在1995年之前,中國和南非的貿易幾乎忽略不計的程度。南非的工業較發達,甚至還對中國進行技術封鎖,而曼德拉來了之後,中國在南非的貿易規模……是呈幾何級的速度增長。這種增長持續到了曼德拉下臺。並且,南非成為了中國對非貿易中最大的貿易國。
中美兩個製造業大國傾銷南非,導致的後果就是......南非本土製造業日益艱難。很多布爾人商人,逼的沒辦法,只能賣了廠子,移居澳大利亞,紐西蘭等國家。而他們的廠房……中美搶的頭破血流,反正是落井下石嘛,白撿的誰都喜歡。
而德國當時已經合併幾年了,德國一看……哎喲**,這**能忍?德國火急火燎的沖過去,分了最後一杯羹。南非製造業幾乎被中美德擠的連喘息的機會都沒有。
布爾商人們開始離開南非,因為製造業有點混不下去了。

專業放貸款的英美法表示……這個,南非以前不民主啊,居然進行金融壁壘封鎖,而我們西方都是自由市場!!
曼德拉也不想想,人家歐美自由是有限度的自由好吧。曼德拉大手一揮……沒問題,開放金融業。
這**就是純肉了啊,咬一口算一口啊。
歐美資本集團快速衝擊南非,中國也不幹落後,中信託沖的連褲子都沒了……一手托著工商銀行,把工商銀行的尿都要拖出來了。各種參股南非的銀行,金融企業。
舉個栗子
騰訊公司50%的股份是南非米拉德國際控股集團公司控股(簡稱MIH集團),而MIH集團是Naspers Limitedj集團(簡稱NL)的全資子公司。NL公司是南非標準銀行控股。而南非標準銀行20%股份是中國工商銀行控股。並且另一部分股份是CTI公司參股37%NL集團CTI金融集團公司則是中信託控股,並且在SLC公司的有中遠洋公司參股。所以,你懂就行。
希望不是很繞,大家能看懂就行。因為開放了金融業……如前面說的,中信託沖的連褲子都沒了……一手托著工商銀行,把工商銀行的尿都要拖出來了。**,千載難逢的機會啊……趕快上啊。
於是中國國資控制的南非金融企業(如銀行,金融公司,證券公司,控股公司等)多達數百家。僅次於英美控制的規模……
整個南非的金融業瞬間被擊垮,畢竟……四大流氓都沖上去了啊。**的,白上白不上了。
製造業和金融業都被擊垮,布爾人用戰爭扞衛了的本土製造業,一年就沒了。布爾人用百年時間淬煉出的南非金融……幾個月就沒了。這分贓的速度……可以說能進入商業經典案例。讓大家看看什麼是效率。
而南非本土的製造業主表示,這日子**的沒法過了。要求南非提高關稅,保護民族企業。曼德拉一想,**也對……但是中美德三個製造業強國表示,哎喲……還是商量商量吧。

也就是這個關鍵時期,國際環保組織們上門了。表示南非已經是杠杠的發達國家了,應該注意保護環境,環境污染對人的壞處等等(這套說辭大家都聽的太多了,我就不說了)
然後,拿出了案例本來……讓曼德拉看歐美國家的青山綠水。然後曼德拉被刺激了,發表演說去也……表示人民就應該生活在藍天白雲之間,青山綠水之中,民主的政府應該給人民謀取福利。
南非群眾一片歡呼……於是南非的去工業化開始。
這裡需要說一下什麼是去工業化;
去工業化並不是說拆了廠子,而是國家行政上不再優待製造業,比如稅收、貸款等均不會對製造業進行減免,補償等,讓製造業參與完全程度的自由市場競爭。以達到消除高污染,高密集產業的目的。這是一種高風險的治理模式,一旦失控的後果就是……如美國的匹茲堡,南非的約翰尼斯堡、美國的底特律、埃及的開羅等等……一旦失控製造業就會毀滅。
然後,南非不但沒有降低製造業的稅率,並且為了治理環境對製造業徵收了專項稅收。南非還有競爭力的製造業瞬間感到亞歷山大了……哎喲**,這是要死啊。
與此同時,四大流氓組團和曼德拉商議關於南非融入國際的事項。中國立即跳出來現身說法,表示中國現在也正在進行招商引資,而且真真的拿出我們對招商引資的優惠條例。
美國眼睛斜著表示,就是啊……南非應該學中國。並且法國滔滔不絕的說起了關於美國羅斯福新政時期對國外資本的優惠政策。
幾招下去,曼德拉政府同意了關於外資優惠條例,一直持續到了2010年才結束。於是……內部製造業加稅了,而外資們減稅了……
傻逼都知道會發生什麼事情。
於是,南非製造業進一步破產潮開始了,各種企業被低估……直接搶奪私人企業。四大流氓搶的連節操都不要了……連日本、韓國這些小燒包們都加入了搶劫大軍中。布爾商人們……黯然傷魂的看著這樣悲催的局面,卻無能為力。
而與此同時,全球歌頌曼德拉第三次新高潮開始了!!並且世界銀行很有節操的拿出了南非GDP增長表出來,南非的GDP嗖嗖的漲啊。
並且,幾個大流氓均高度的評價了南非在民主之後的GDP增速是空前的良好。特別是曼德拉執政之後的經濟增長,那是非常值得全球各國學習的。
中國也不要節操的表示,各國應該學習曼德拉,開放貿易,開放金融……
至於中國自己嘛……那是我國自由國情在此,不一樣,不一樣,23333333

為此,四大流氓還給巴西和印度吹過曼德拉,得虧巴西和印度沒上當,哈哈哈哈!
南非因為製造業蕭條之後,國內失業人口暴增。文化水準較低的黑人找工作更加的艱難了,各地並未爆發抗議,而是爆發了請願組織。
動不動就是十幾萬黑人,要求找到工作,並且說白人在歧視黑人,不給他們工作。
曼德拉又陷入了深思,發表演講:自由的意志。核心內容就是,自由的人民應該在自由的國家活的下去,如果這個國家不自由,歧視有色人種,那麼這個國家就如何如何……
然後曼德拉要求了全國最後還殘存的那批企業,必須招收一定比例的黑人進工廠工作。
曼德拉看了一眼大西洋彼岸的美國,陷入了深思……於是他機智了一把。為了消化失業人口,決定開放公共服務部門,不但要求私企招收黑人。
還要如醫院、軍隊、市政、政府等招收一定比例的黑人。
值得一說的是,南非在布爾政府時期。南非的醫學也是很發達的,全球第一例心臟抑制手術就在南非成功,並且南非的藥物開發在那時候也是全球名列前茅的。可以說醫院也是一流的醫院。
而現在……曼德拉居然要大字都不咋認識的黑人去醫院當護士,當護工。這**就要親命了啊。
更缺德的是,黑人知識份子說布爾白人們在考試上歧視黑人,所以他們拿不到行醫執照。於是……居然降低了行醫執照的考試程式。
這樣黑人不就可以當醫生了嘛……
哎喲**,在九十年代末期,南非的醫療業簡直是坐過山車一樣沖入低估。醫療至死的案例多的喪心病狂,一瞬間……一個和能和中美英法PK的醫療系統,一瞬間就變成了屠宰場。以至於現在去南非經商的商人們,如果有了大病,就得趕快回國,要麼趕快飛澳大利亞。有誰還記得曾經的南非,是全球第一個可以進行心臟移植的國家?

而在市政上,黑人不斷的湧入……不是說黑人執政能力差,而是他們不認識字啊……不認識字的人去執政,你**是在逗大爺?可這事兒真的發生了……
南非政府的執政能力快速下滑,各種不靠譜的行為層出不窮。
甚至,在期貨交易市場中,居然要求有一定比例的黑人!!!!這**能忍啊,大宗礦產交割需要多豐富的行業經驗?曼德拉可不管那麼多,反正黑人兄弟要有工作……你們看著辦。
南非指數瞬間被玩壞……因為入市審查一瞬間就變得比較容易了。在布爾人執政時期,南非入市的手續,難度基本和滬深兩市的入市手續差不多,各種審查,報表……
而曼德拉玩了那麼一手之後,連俄羅斯都驚了……哎喲**,還有人比俄羅斯還能作死。五大流氓齊上陣,各種空殼公司出現在南非股市裡,大莊家們翻手為雲,覆手為雨……簡直喪心病狂的無敵了。
南非指數在九十年代也就成了最垃圾的投資市場代名詞,股票市場快速轉移到了悉尼……後來奈及利亞的奧巴桑喬執政後,甚至有一部分還轉移到了奈及利亞去。

但是製造業被擊潰之後,曼德拉想了這麼缺德的招數……都無法保證充分就業……那麼,咱對公共安全上下手吧。
於是,文盲們加入了南非的員警組織……
結果就是南非的執法力度瞬間下滑,曾經的南非治安好的可以半夜光屁股滿街走而不被撿肥皂。而曼德拉弄了文盲員警之後......對於那些文盲來說,執法腐敗好像不是個啥大事。如今南非的強暴案啊多的喪心病狂,有興趣的可以搜搜……其資料比印度還喪病。
南非布爾人當年為了賺一點航運過路費,修建了很多的碼頭……為路過的那些無法通過蘇伊士運河的大輪船進行補給……而曼德拉,居然把航運業都玩毀了......馬達加斯加這個被人遺忘的地方,居然都分了南非的羹。玩起了大型輪船補給……

至此為止……
五大流氓已經感動的連話都說不利索了,只能給自由鬥士鼓掌了。因為曼德拉真的很高尚,蘇聯解體的時候還有那些寡頭們搶自己的資產。
而曼德拉則完全把南非貢獻給了全世界,親手拆了一個有可能進入常任理事國的強國。

1:製造業被基本擊垮,如今南非製造已經很少了
2:金融業全部被擊潰,南非金融業幾乎沒有能存活下來的
3:貿易壁壘被擊潰,南非充斥了美德中製造的產品
4:公共領域被擊潰導致國家的公眾設施至今都是二十多年前的
5:政府機構被擊垮,導致了行政效率低下
6:企業融資通道被玩壞,如股票市場被玩到了澳大利亞,奈及利亞等地
7:鑽石加工業被玩壞,如今轉移到了印度
8:黃金開採被玩壞,如今是英美控制南非礦產
9:核工業被徹底拆沒,五大流氓鼓掌手都要拍斷了。
10:教育業被徹底玩成了殘廢,南非初級教育到中級教育,如今已經是垃圾。高等教育已壞。
11:軍工業被玩壞,南非從能製造飛機,到如今連個垃圾的遙感航模都要進口。
12:船運業被玩殘,分流到了馬達加斯加等地。並且港口如今是四大流氓參股控制
……
太多,不一一列舉了。
而南非,卻依然保持著高速的GDP增長,曼德拉依然在被全球歌頌。

以上的都是南非國內的,那麼……我們從國際局勢上看呢?比如非洲聯盟等問題上看曼德拉......
在曼德拉完成了玩殘南非之後,大家如果還記得的話……奈及利亞的戰神奧巴桑喬出山了。於是……至少奧巴桑喬覺得,曼德拉還是一個為自由而戰的鬥士。雖然這兩位已經很多年沒見過了,戰神哥剛剛出山不久,知道南非的巨變,但是奧巴桑喬認為還可以改變。
於是……非洲三巨頭坐在了一起,利比亞的卡紮菲、南非曼德拉、奈及利亞奧巴桑喬、他們分別代表著人口第一,經濟規模第一,國際政治能力第一。準備重新拿出非盟。
卡紮菲理所當然的成為了非盟的輪值主席,並且卡紮菲祭出了一整套的方案,準備對非洲進行改革。奧巴桑喬並未發言,但是至少曼德拉是很支持卡紮菲的。
卡紮菲說,英國和法國控制了非洲的通訊業。所以非洲應該有自己的衛星……然後曼德拉屁顛屁顛的跑去把中國拉來了……中國簡直都他媽的不敢相信,你信不信?
要知道奈及利亞的奧巴桑喬和中國的關係當時還剛剛起步階段,奧巴桑喬和美國關係更好。那麼卡紮菲提議的衛星計畫,為啥就落到中國人的兜裡了?
因為曼德拉力薦非盟的第一顆衛星由中國製造!!!!這**,中國航天部門激動的搓著手跑去非洲談關於衛星發射問題……並且,這枚衛星由奈及利亞運營,利比亞借給了奧巴桑喬一些錢,如喀麥隆、剛果等在同一個維度的國家也對奈及利亞進行了注資。這是非洲的第一顆衛星啊!!
卡紮菲瞬間就內傷了……**,是話沒說對麼?卡紮菲好像是說要重啟南非宇航業啊.....咋莫名其妙中國就插了一杠子。
於是中國又對奈及利亞進行了一番歌頌。

卡紮菲內傷……得,要辦工業……先搞金融。搞金融一定要和南非談……因為南非有錢嘛。弄非盟數個銀行,卡紮菲在三十多個國家面前說的滔滔不絕。
然後難題出來了……非洲國家都窮,南非也扛不住……那麼注資怎麼辦呢?奈及利亞和利比亞希望能拉攏阿盟,以印度為首的不結盟國家注資,甚至可以的話……還可以拉攏一下比如以巴西為首的南美國家進來。反正一句話就是……不要五大流氓干涉到非盟。
然後……曼德拉拉來了中國、英國……中國和英國被這突然到來的幸福都沖昏了頭腦,**雖然沒曼德拉也能搞進去,可直接給了門票算啥事兒。於是美國開始鬧……我也要啊,好吧……有請美國。法國表示……**,能忘了我?好吧……有請法國。俄羅斯提著伏特加表示……我呢?看不起大爺?好吧……有請俄羅斯。埃及表示,我也是非洲國家啊……我呢?好吧,有請埃及……然後奧斯曼土耳其表示……我以前也是非洲國家啊,好吧有請土耳其……義大利一看就急眼了……我曾經也是地中海大國啊,算半個非洲國家吧?好吧,有請義大利。
幹毛……非盟數個核心銀行,擠滿了全世界的資本。非洲三十多個國家各種笑,錢太多了……可**和你們有一毛錢關係?
而中國這個根本不可能有門票的國家,居然一腳踹開了三十多個國家的大門,並且以此為基礎,中國銀行進入非洲四十多個國家,幾乎覆蓋全非洲。並且非洲發展銀行,非洲開發銀行等……中國都分了一杯羹。
卡紮菲吐血之……神一樣的隊友是傷不起的
吐血吧
曼德拉又一次被全世界歌頌!!!!
**的,連挪威都歌頌了曼德拉一把……話說……挪威那國家能幹到非洲去……我**也是醉了。
曼德拉,真英雄是也

把南非敗的差不多了,把卡紮菲一生的心血……幾年內敗了他大爺的精光。如果卡紮菲泉下有知,不知道卡紮菲做何感想
而奧巴桑喬一看事情有點不對……果斷表示……老子不玩了,你們繼續……於是如今的非盟,南非當扛把子……還說要弄非元。五大流氓把俄羅斯開除了之後表示……一致支持非盟搞非元……
曼德拉在玩殘廢了南非,又順手玩死了非盟之後。
整個非洲的大地,終於如曼德拉所期望的一樣,再也沒有了一絲絲的曙光。奧巴桑喬歸隱了,卡紮菲死了……而曼德拉這位牛逼的人也在2013年終於離開了人世......

他死的時候........91個國家元首、政府領導人以及國際組織的代表參加曼德拉的追悼會和葬禮。
其中包括四大流氓及秘書:
中國國家副主席、美國總統奧巴馬、法國總統奧朗德、美國前總統卡特、美國前總統布希、美國前總統克林頓
英國前首相梅傑、布雷爾和布朗、英國首相卡梅倫、英國王子威廉和查理斯
法國總統奧朗德、前總統薩科齊
德國總統高克、義大利總理萊塔、等
歐洲理事會主席范龍佩、聯合國秘書長潘基文
加拿大總理哈珀、阿富汗總統卡爾紮伊、巴勒斯坦總統阿巴斯、巴西總統羅塞夫、印度總統穆克吉……
等等,以及非洲五十餘個國家政府首腦及國家首腦全部參加。

他被全球歌頌……因為他親手埋葬了南非。
他被五大流氓歌頌,因為他親手埋了非盟。
他是中國人民的好盆友,一位好共產黨員。他是美國人民的夥伴,優秀的美國公民。他是奈及利亞的好盆友,他是澳大利亞人民的忠實議員、他是印度國大党的好黨員,他也是英國工党的好黨員,他是法國人民的摯愛。他是俄羅斯的朋友。他甚至是南非的死敵古巴的忠實朋友。
————你的功績永世長存,你的名字全球知曉。
安息,世界人民的好盆友,曼德拉!

(゚∀゚)<: 壹讀的文章照抄? (H16FKwEc 18/07/10 15:19)
(゚∀゚)<: 不抄怎麼傳教 (Lpgj2dcA 18/07/10 15:30)
(゚∀゚)<: 這讓我想起某個出書把文革的起源怪在孫中山的人 (Lpgj2dcA 18/07/10 15:31)
(゚∀゚)<: 在另一個平行時空,他早就死了,很多人的歷史記憶被改編了~曼德拉效應 (za4cxKNU 18/07/10 15:56)
(゚∀゚)<: 說真的, 南非就只是ˋ又一個證明左派政策全是放屁的地方 (QaPKVW7o 18/07/11 00:04)
(゚∀゚)<: 是有聽說過曼德拉的執政能力很爛,但是有到這篇洗腦文說的這麼誇張!? (OMmRIOsw 18/07/11 09:06)
(゚∀゚)<: 30年前南非是非洲第一強國,只略遜於英美的那種. 現在的南非強姦率世界前端,所有的產業都爆死 (QaPKVW7o 18/07/11 15:17)
(゚∀゚)<: 是的,能把開發中國家的南非打回未開發國家的曼達拉跟他的後繼者就是作的這麼爛, (QaPKVW7o 18/07/11 15:18)
(*゚∇゚)<: 洗腦是拿假東西來灌腦,這篇是陳述真實 (kNSjh6ZI 18/07/13 08:36)
(*゚∇゚)<: 而且對台灣而言曼德拉才是必須厭惡的人,讓中國全面滲透南非 (kNSjh6ZI 18/07/13 08:40)
無標題 無名 ID:qu2f3ZE6No.58852回報3推文

南非現在的種族歧視問題很嚴重但是這不會被任何人所提起
原因是被壓迫的是白人
在南非就常發生暴民攻擊白人農民的家庭甚至有時把全家人都殺光的情況
也由於排斥白人的政策現在生活在南非的白人越來越貧窮

(゚∀゚)<: white trash (gvOjYfAM 18/07/12 16:50)
(゚∀゚)<: 就現在的左左的典型啊,嘴巴上喊著反歧視,其實只是換個東西歧視而已 (ptfbKylY 18/07/13 08:56)
|д`)<: rhodesians never die (nc5XieHo 18/07/29 20:33)

無標題 無名 ID:/udNC2QcNo.58791回報推文回應

你現在要是去問任何一個印度人,尤其是占印度人口大多數的印度教徒,你心中印度歷史上最偉大的君王是誰?估計有很大的幾率他們會脫口而出:阿育王。
沒辦法,就現在這個民族主義思潮流行的世道,是個民族都要找出自己歷史上的偉大君主。而在印度歷史上,只有阿育王的孔雀王朝,和奧朗則布的莫臥兒帝國最大程度上接近了完成統一印度本土的大業,而奧朗則布,首先有點暴君的味道,而且整個莫臥兒帝國對於印度而言就是個異族異教政權,奧朗則布還以壓迫印度教聞名,想粉他印度人有點難以接受。而對於莫臥兒王朝,印度人更容易欣賞阿克巴的文治與寬厚,以及沙賈汗的情史。除此之外,信奉印度教的馬拉地帝國奠基人希瓦吉也可以是個選項,但整個馬拉地帝國時間比較靠近近代不說,完蛋的速度也太快了,粉他又不足以體現印度文明古國的逼格。
而阿育王就太符合印度人心中的一代聖主形象了。首先年頭夠久遠,比秦始皇還要稍早。其次文治武功沒的說,拓展領土也足夠給力(雖然孔雀王朝真實的勢力範圍一直存疑),於是乎,但凡有點民族主義情懷的印度人,都喜歡粉他。

但一直到英屬印度時期,幾乎沒有印度人知道有阿育王這個人,其實阿育王的很多事蹟也都出現在漢譯佛教經典裡,但是一來佛教在印度早已衰落,二來西方考古學家最先接觸,也是最容易理解的是旅行家式的紀實文獻《大唐西域記》而非深奧的佛教經典。
19世紀30年代,就有個喜歡考古的英國工程師亞歷山大-康寧漢姆(Alexander Cunningham)師傅來印度開展了一些挖掘工作,但由於印度嚴重缺乏嚴謹的文獻資料,康師傅考古工作幾乎就是在瞎子摸象一般,挖掘出的文物讓康師傅根本找不到線索研究,直到他遇到了英譯本《大唐西域記》,康師傅才眼前一亮,這本書簡直就是古印度歷史和地理的系統指南啊,玄奘走到了哪裡,看到了什麼建築,當地有什麼人文掌故,有什麼歷史都記載的非常詳細(玄奘師傅如果放在今日,絕對是名遍馬蜂窩窮遊網的旅行達人),康師傅就在這位導遊跨越時空的引導下,開始了一次又一次足以震撼世界的考古發現。

康師傅從玄奘的著作中讀到了阿育王的故事,然後根據玄奘的記述,在佛教遺址鹿野苑挖掘出了著名的阿育王石柱,發現了當時鐫刻的阿育王敕令。這些發現,不光重塑了印度歷史上一個偉大的君王,而且還極大影響了現代印度。比如,在鹿野苑發現的阿育王石柱柱頭,後來被定為印度的國徽。而柱頭三座獅子下方的法輪圖案,也被直接用在了今日印度的國旗之上。
康師傅又根據玄奘師傅的記載,發現了桑吉佛教遺址,並根據玄奘的描述,複建了桑吉大塔。
又根據玄奘的記載,發現了玄奘曾經留學過的納蘭陀寺的遺址。
之後,康師傅欲罷不能,又根據玄奘的記錄發現了菩提迦耶的大菩提寺,並根據玄奘的描述,重建了大菩提寺的重要建築,金剛寶座塔。

之後根據康師傅以及後來一些考古學者的研究成果,再結合部分漢譯佛教經典,以及先前希臘學者麥加斯梯尼的著作《印度史》,人們才最終重新拼接起歷史上的孔雀王朝的歷史和阿育王的故事。也進一步讓印度學成為國際上的顯學。
印度現在擁有的27項世界文化遺產中,有5項遺產的發現與研究與法顯和玄奘的記錄有關。
可以想見,如果沒有法顯,玄奘以及義淨這些中國僧人赴印度留學時的記錄,重塑古印度史,幾乎是不可能的。
正所謂,印度人的歷史,中國人的記載,英國人的考古發現。
類似的事情也發生在了柬埔寨。感興趣的童鞋可以搜索一下周達觀與亨利-穆奧這兩個名字。

zhihu.com/question/27865584/answer/202398153


真的假的? 無名 ID:KXrUXED6No.58763回報5推文回應

坂本龍馬亡故以後,起初他的名望並不算高,也就是一名普通的維新志士、成功的商人和雄藩間的聯絡人罷了。他可以說是日本歷史上最幸運的人,死了幾十年以後,突然大名傳遍全國,甚至蜚聲海外,並且深受各階層的愛戴——大眾百姓認為他是拯救日本的平民英雄;資產者認為他是近代日本商業的始祖;民主派認為他是民主先驅;保守派認為他是尊皇的忠臣;軍國主義者認為他是帝國海軍的保護神。因此,坂本龍馬的名聲遠在“維新三傑”、甚至高杉晉作和老師勝海舟等人之上,不能不說是種異數。當然,很可能是有計畫的異數,因為到了那個時候,殘存的維新志士們,大多名聲已經爛到渣了……

(゚∀゚)<: 有一說 他的很多理念都是把勝海舟的拿來改造而已 (HdHjgDRg 18/06/29 20:29)
(゚∀゚)<: 但是勝海舟自己也知道 這種理念一定會造成嚴重衝突 所以早早退隱 (HdHjgDRg 18/06/29 20:29)
(゚∀゚)<: 實際上呢....龍馬就是來刺殺勝海舟的時候被感化成為徒弟的 (HdHjgDRg 18/06/29 20:29)
(゚∀゚)<: 因為他的實踐是大家直接看得到、感受得到的 (OBI4VbGE 18/06/29 21:49)
(゚∀゚)<: 而且他有司馬遼太郎 (v7/kvCaA 18/06/29 21:57)
無標題 無名 ID:qi3KA1JkNo.58785回報3推文

日本教科書認為他對日本歷史沒大影響而去除了
看過日本人的說法是龍馬一堆事都是後世改篇出來的(尤其是那個叫自己司馬的人
同期的維新志士比他幹更多實事和貢獻的人多得是
龍馬的名聲在那時代就只是在他家鄉較出名的程度(XX之光
船中八策又有證據證實不是他創作
因為早死,在名聲沒臭掉時能夠保持神化空間
和他同期又沒死掉上了位的志士在中老年後大都黑都不行
所以日本政治家利用這個沒臭掉的人來帶風向

(゚∀゚)<: 哪來的幻想文 (gZKooxGk 18/07/02 07:31)
(゚∀゚)<: 幻想文+1 (zY5GGRoc 18/07/08 11:32)
(゚∀゚)<: 龍馬粉哭哭 (jzaD5VK6 18/07/08 17:00)

無標題 無名 ID:JnTvIaMoNo.58670回報16推文回應

希特勒是歷史的必然還是偶然這是一個有意思的問題。你幹掉小希特勒是否可以避免三十年代的悲劇是這個問題的另一種說法。

希特勒到底是否反社會也是個問題,我覺得希特勒其實並不反社會,他甚至不是一個有什麼獨創性和強烈自我意識的人。這從他的審美趣味上就可以看出來,他的建築、繪畫趣味都是非常庸俗的環城大道情調的東西。這和他的社會階層完美契合,在他出生和長大的哈布斯堡帝國貴族和資產階級已經頹廢無力,通過藝術和審美團結在一起的他們對帝國已經絕望於是躲進唯美主義趣味當中醉生夢死,官方的新巴羅克情調,和資產階級自由派的現代性都沒有深入民眾,希特勒和大部分奧地利的日爾曼民族主義下層一樣追求著傳統的宏偉的大理石的古典趣味。
從這個意義上說希特勒只是一個普通奧地利講德語的下層階級,循規蹈矩對上層階級不滿希望變革,最好是普魯士人能來統治他們。假如他有一份正當工作可以滿足他小市民的趣味和虛榮他很可能不是一個政治煽動者。

同時我們必須注意到德意志民族主義運動其實並不是發源于普魯士,雖然人們經常把德意志民族主義和普魯士軍國主義混為一談,但必須承認這是兩個不同的東西。
普魯士的軍國主義跟近代的軍國主義也是不同的,它本質上是普魯士傳統社會改頭換面而來的一個嫁接的怪胎。普魯士君主制是近代的產物,到腓特烈一世霍亨佐倫王朝才終於戴上王冠,那已經是十八世紀了。

從這個意義上普魯士是一個啟蒙運動時期的國家,政府收稅不是天經地義的,霍亨佐倫不是一個正統的世襲王朝,它需要在啟蒙時代的社會裡樹立新的合法性,那就是突出君主政府的社會服務色彩,而普魯士選擇的服務就是軍隊。普魯士-勃蘭登堡原本就是一個北方軍閥,他在十八世紀同時把國家的近代化和軍隊的近代化合二為一了。
在軍隊裡國王是天然的統帥,大小貴族則是軍官,軍事服役成為封建義務的替代物的結果就是普魯士比其他大國都更完美的以最小的代價實現了國家和軍隊的改革,貴族的政治權力變成了軍事指揮權,貴族對君主的效忠和服從則被具體成了軍官對統帥的效忠和服從。
但是代價就是普魯士貴族沒有像其他國家的貴族那樣邊緣化,相反它也近代化了,成功的融入了普魯士王國甚至把持了這個國家一直到二十世紀。普魯士君主利用以身作則和老佛裡茨式的偉人君主塑造了普魯士貴族,而普魯士貴族則反過來選擇了十九世紀的普魯士王室,使國王不得不服從于普魯士貴族階級。成為老普魯士的代表。

普魯士貴族對德意志民族主義是不感興趣的,1848年的德意志民族主義運動對他們來說和1848年革命是一碼事,要大普魯士不要德意志是他們的共同信條,所以當俾斯麥把《德意志邦聯》憲法和皇帝宣言交給威廉一世的時候,後者立刻懷疑俾斯麥要借此廢除傳統的普魯士王權,而準備誓死抵抗。即使俾斯從各方面都是一個典型的普魯士貴族,依然無法讓他的君主在這個問題上放鬆警惕。
王朝戰爭雖然帶有民族統一的色彩但是從普魯士的角度看它是小心翼翼的避免對民族主義者的妥協的,俾斯麥提出來的是德意志邦聯而不是帝國,也沒有削弱南德意志各邦的權利,即使給德意志留下憲法危機的隱患也不進一步推進國家的統一利用已經被激發的民族主義熱潮,原因就在於普魯士拒絕在自己領土之內也做出相應的讓步,小德意志帝國儘管被民族主義者歡呼,但其三色旗之下掩蓋的亦然是一個大普魯士。
從這個意義上說德意志民族主義運動更多的是南德意志的和奧地利的,也就是天主教德意志的意識形態。

瓦格納被看做是德意志帝國的預告者,但他在普魯士卻沒有得到官方的大力推崇,無條件支援他的是巴伐利亞王國,視瓦格納為精神導師的是維也納的知識份子和德意志的非官方知識份子。
一種帶有浪漫主義色彩的天主教的懷舊的老德意志的民族主義運動跟啟蒙思想塑造的冷冰冰的新教的普魯士是完全不合拍的,相反在工業落後手工業者憤憤不平的奧地利和南德意志卻有廣泛的基礎。
德意志民族主義的基調是萊茵河兩岸的老德意志,推崇的是中世紀的神聖羅馬帝國,呼喚君權神授基礎上的民族統一和國家復興,這種東西不可能被普魯士宮廷接受。

你們可以比較德意志帝國初期南德意志的兩座城堡,路德維希二世的新天鵝堡,和霍亨佐倫家族的霍亨佐倫城堡。
這兩個建築中前者是完全的德意志民族主義的紀念碑,刻意營造的哥特式風格,瓦格納歌劇場景般的室內裝修,一次都沒用過的歌唱大廳就是把瓦格納的民歌手的場景搬到了現實世界。拜占庭式的王座大廳裡畫著中世紀的聖徒國王,這是德意志小邦君主對德意志民族主義運動推波助瀾的表現。
而霍亨佐倫城堡呢?雖然它也採取了童話般夢幻城堡的外觀,卻沒有對德意志民族主義情緒做出什麼回應,普魯士君主只想把城堡建成王朝的紀念碑,到處都是家族的偉人和家族樹。武器和大炮炫耀的是普魯士的武力,這是一個啟蒙時代的理性王國走到推崇本能和夢幻的19世紀末勉為其難的回應。那不是男子氣概就像新天鵝堡也不是天鵝國王的女性氣質的產物一樣。霍亨佐倫城堡是冷漠理性的十八世紀君主制度的產物就像新天鵝堡是瓦格納式的德意志民族主義的紀念碑一樣。
所以我們可以清楚的看出德意志的民族主義運動和法西斯運動在天主教德意志興起是其社會發展的必然,而霍亨佐倫和哈布斯堡兩大王朝的瓦解把這股南德意志的運動推到了普魯士軍國主義者的戰壕裡。

王朝的覆滅是普魯士貴族和軍官團心中揮之不去的痛。如果1918年德意志軍隊的參謀長不是魯登道夫這樣一個對君主制和貴族階級都心懷怨恨的人,而是一個傳統的像法金漢那樣的典型的貴族軍官,興登堡很可能不會拋棄威廉皇帝,相反與普魯士國王退位相比解散德意志帝國反而是更符合貴族們利益和觀念的選擇。
所以從共和國建立那天起普魯士貴族和保守派的目標就是復辟王朝,這時他們看到了法西斯運動的價值,普魯士軍官團和貴族還有貴族化的大資產階級多法西斯運動的支持是法西斯黨崛起的關鍵因素,希特勒個人的能力則是次要的。

希特勒是一個冒險家一個政治煽動者,他尋找正在形成的政治雲團然後給暴風雨加上自己的個人色彩。他是十九世紀末奧地利民族主義煽動家的繼承者,他繼承了舍內雷爾的民族主義,卡爾魯格的社會主義和排猶。他在意識形態上完全是奧地利的雖然他投身德國政治,但他無法改變他作為世紀末一代的哈布斯堡臣民的本來面目。
所以即使沒有希特勒,天主教德意志的排猶運動和自下而上的德意志民族主義依然存在,只要1918年卡爾皇帝依然退位,1919年威廉皇帝依然退位,奧匈帝國瓦解而新德意志國家希望兼併奧地利同時復辟霍亨佐倫王朝,那麼德國法西斯化就是必然的,只不過因為法西斯運動的領袖的個人能力不同,德國可能會真的實現威廉三世統治的保守君主國,或者一個強勢軍閥統治下的霍爾蒂式匈牙利的君主未決的君主國,或者是希特勒式的納粹德國。
針對猶太人的暴行依然不可避免,但是假如真的出現了威廉三世為立憲君主,體制比第二帝國要民主一些,但是法西斯黨執政的保守帝國,那麼戰爭是否會在1939年爆發就成問題了。

z%%hi%%hu.com/question/36848335/answer/69585549

收起推文
2推省略……
(゚∀゚)<: 最少猶太人不用死.. (nLN44pIg 18/06/20 16:42)
(゚∀゚)<: 從這個意義上普魯士是一個啟蒙運動時期的國家,政府收稅不是天經地義的 就算是正統皇帝也不是天經地義,弄不好國家的話一樣會被反 (nLN44pIg 18/06/20 16:43)
(゚∀゚)<: 說猶太人不用死是笑話.希特勒又不是自小就仇視猶太人.他是受到歐洲普遍反猶情緒的影響漸漸對反猶的立場越走越偏 (JN0UHAW6 18/06/21 14:40)
(゚∀゚)<: 況且雖然最後都需要他的簽名可是大量抓捕與屠殺的都是希姆勒與SS那一群瘋子 (JN0UHAW6 18/06/21 14:42)
(゚∀゚)<: 到現在以美英俄法德,都還沒發現下士正式簽署的最終解決方案。能找到最高層級的是海德里希。 (u1wBpfKg 18/06/22 16:35)
(゚∀゚)<: 還有就是現在歷史記載的渾蛋性.六百萬猶太人是最常引用的數字但是這根本不可能 (UB0WJUR2 18/06/23 13:30)
(゚∀゚)<: 例如現今世界上有總數一千四百萬猶太人.也就是說在70年前的猶太總人口也就大概5~6百萬左右 (UB0WJUR2 18/06/23 13:35)
(゚∀゚)<: 德國實際的控制區域除了德國就是波蘭西部與法國北部.就算後來攻入了蘇聯腹地也沒有掌握到那麼多猶太人的生活圈 (UB0WJUR2 18/06/23 13:39)
(゚∀゚)<: 屠殺是絕對有的事.但是猶太人既不是唯一也不是最多的受害者 (UB0WJUR2 18/06/23 13:40)
(゚∀゚)<: 不過現在在歐美只要說你有猶太血統就有點潮跟特權感 (DQIaFEnI 18/06/25 10:15)
(゚∀゚)<: 因為盲左當道, 你有越多政治正確的屬性講話就越大聲, 容易扣人帽子 (hP28vNzk 18/06/25 23:57)
(゚∀゚)<: 只要有那麼一丁點猶太血統, 看不慣誰先嘴他納粹再說 (hP28vNzk 18/06/25 23:59)
無標題 無名 ID:ztP.ZCqENo.58752回報1推文

看過一個笑話:奧地利最大的成就是讓世人以為希特勒是德國人、貝多芬是奧地利人

(゚∀゚)<: 加拿大表示:小賈斯汀是美國人 (tjZFGMKA 18/07/04 19:22)
無標題 無名 ID:f/uPEJ3.No.58756回報10推文
>>例如現今世界上有總數一千四百萬猶太人.也就是說在70年前的猶太總人口也就大概5~6百萬左右 (UB0WJUR2 18/06/23 13:35)

島民神邏輯,你現在才這麼點人70年前哪有那麼多人被人殺掉,小弟真的服了。

好吧,我們看看艾希曼給的數字,我想艾希曼應該不會是盲左吧,嗯。
這是討論對猶太人「最終解決方案」的萬湖會議上的文件(1942年),
這位納粹官僚對歐洲猶太人數字的估計是1千1百萬。
現在學術上比較承認的,納粹掌權前的歐洲猶太人數字約900多萬人。

考慮到1942年時已經有相當猶太人逃離歐洲,
這個數字不得不說估計得有點高。
這大概就涉及猶太人的定義問題了,
理論上,嗯理論上,帝國的紐倫堡法對混血猶太血統的劃分是很嚴格啦,
只有3/4以上的算是猶太人,1/2血統以下的只要不再和猶太人通婚還「可以」算是德國人。
但這是德意志人的「特權」,其他地區的劃分可沒這麼細緻。
在德意志本土外的佔領區,有時被認為是猶太人社群的地方就直接端掉了,
哪還和佔領區的次等人細分血統?
比方說表裏的比亞韋斯托克地區居然就劃了40萬猶太人,
幾乎已經是整個比亞韋斯托克省的大部份人口了。
當中有多少是真正的猶太人就很讓人存疑。
嘛說不定艾希曼就是個盲左,幫猶太人吹數字的(察し

再繼續看吧。
A類是納粹德國當時能直接控制的地區(恭喜維希法國被歸入A類,連羅匈保也不如w),
光是A類地區的猶太人就400多萬了。
B類其中的德國同盟和僕從國中,意、羅、匈、保確實在當初不太積極。
但1943年意大利戰敗、德國軍事佔領意北;1944匈牙利政變,箭十字黨上台;
羅馬尼亞和保加利亞也迫於壓力開始遣送猶太人進滅絕營。
至於俄國

>>就算後來攻入了蘇聯腹地也沒有掌握到那麼多猶太人的生活圈 (UB0WJUR2 18/06/23 13:39)

抱歉
我只想
???

戰前猶太人在俄國的聚居點一直集中在西部和烏克蘭,正正是納粹軍事機器輾壓過的地方啊
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/USSR_Jewish_%25_1939.png

不然是集中在哪?願問其詳
難不成是在遠東那個猶太自治州嘛wwww


說點感受,說實話我也不是堅持認為600萬的數字一定沒有錯。
一是上述的猶太人定義問題,二是確實猶太人並非被逼害的單一族群,
比方說吉卜賽人,他們由於是流浪民族,更慘,連個比較靠譜的統計數字都難找。
加上那是戰爭時期,而且是他媽的世界大戰,
記錄的流傳本來就很容易出錯,當事人逐漸死亡也只會令事實更加模糊。
數字會有錯我覺得很正常,當然政府或者政治團體永遠要找個數字來說嘴的,
你總不能每次談這個問題時都說「嗯,可能是4百萬,也可能是5百萬,也可能是6百萬…呃,大概吧」
要是一個歷史學家視以追求確實數字為目標的我是十分支持。

但現在一股股翻案風的說實話99%都不是為了追求他們口口聲聲中「真相」,
而是為了要婊而已。婊政治正確,婊猶太人,嗯,特別是婊猶太人,
二千年來簡直是歐洲人最老少咸宜的活動了(笑,結果還是德國人累得大家都沒得玩是怎樣啦(怒


想到意大利作家普利摩.李維的《滅頂與生還》…我建議大家有空看看這本書。
本來想再說些甚麼的,還是算了。
(゚∀゚)<: 所以你說了半天也只是說了依照任何邏輯都不可能有六百萬猶太人給希特勒去殺啊 (WWgySTmE 18/06/29 19:07)
(゚∀゚)<: 況且就如你所說的集中營裡面死了那麼多的吉普賽人之外還有同性戀者.殘障者.與希特勒最想消滅的斯拉夫人 (WWgySTmE 18/06/29 19:11)
(゚∀゚)<: 為何要婊猶太人的原因其實也很單純.他們不是唯一也不是最多的受害者.希特勒屠殺斯拉夫人可絕對不會比殺猶太人差到那去 (WWgySTmE 18/06/29 19:12)
(゚∀゚)<: 但是就是因為"政治正確"所以殺猶太人是罪大惡極.這不就是很標準的BLM言論? (WWgySTmE 18/06/29 19:14)
(゚∀゚)<: 最好笑的一點就是就算歐洲有900多萬猶太人但是納粹還沒有來得及全殺光吧?況且在當時盟軍解放集中營時就報導了"解救了"六百萬猶太人 (WWgySTmE 18/06/29 19:23)
(゚∀゚)<: 如果"解救了"六百萬猶太人而納粹又殺了六百萬那麼在歐洲集中營裡最起碼有一千兩百萬猶太人.也就是說基本全世界的猶太人都住進了德國的集中營裡 (WWgySTmE 18/06/29 19:25)
(゚∀゚)<: 都還不足這個數字 (WWgySTmE 18/06/29 19:25)
(゚∀゚)<: 艾希曼左不左派我不知道但是你絕對是左派 (WWgySTmE 18/06/29 19:26)
(゚∀゚)<: "殺六百萬猶太人"本身就是一個口號那麼為何不會去婊他的政治正確性? (WWgySTmE 18/06/29 19:29)
(゚∀゚)<: 東京轟炸百萬人死傷 南京屠殺40萬人也都是口號阿 (T2eP2N1Y 18/07/01 15:05)
無標題 無名 ID:f/uPEJ3.No.58761回報5推文
>>況且雖然最後都需要他的簽名可是大量抓捕與屠殺的都是希姆勒與SS那一群瘋子 (JN0UHAW6 18/06/21 14:42)
>>到現在以美英俄法德,都還沒發現下士正式簽署的最終解決方案。能找到最高層級的是海德里希。 (u1wBpfKg 18/06/22 16:35)

很好,很好,我都不知道我應該笑着說很傻很天真還是表示憤怒好了。
以納粹的政治體制、以SS的性質、以希特勒對權力掌控的重視,
居然還有人認為猶太人屠殺是SS獨走而希特勒沒有責任?
我都不想吐糟,不說別的,就算是一家私人企業,
執行董事都不能以「沒簽名」「我不知道」,靠諉過部下來擺脫企業犯下的刑責耶。

就算放開管理責任不談,他沒簽名不代表對屠殺沒有直接責任。
萬湖會議的參與者不光是SS成員,
還有總理府、內政部、外交部、司法部、
以及波蘭總督區(俄國以外猶太人最多的地方以及滅絕營的計劃建設地)的高級官僚代表。
叫他們來開會不是吃飽太閒找人來聊天打屁公費吃喝的,
滅絕營涉及大量建設、運輸、行政的工作需要調動帝國的行政部門去配合。
在元首制下的德國,以希特勒對權力的絕對掌握,
這些「事務」在沒有他的首肯下能順利運行?

只是他自殺了,希姆來也自殺了,海德里希被暗殺,
(東條真的應該好好學,你看看人家德國人連自殺都多有效率)
紐倫堡法庭沒辦法定他的罪是因為西方刑法不會審判死人,
也沒辦法讓其他戰犯和他們對質而已。

你說我自由心證也好,法庭沒辦法作出判決的事不代表他沒有做。
我們討論的是歷史,不是法律。
只能就手上的資料去作出判斷,這不是進行裁決,
但和法律不同,只要有一定證據,就可以作出合理推斷和評價。
至於這些推斷評價是否合理,就只有把有的證據和論點攤出來讓人去作決定而已。
(゚∀゚)<: 希特勒怎麼會沒有責任?畢竟他是領導.但是實際上的執行者是德國組織整體 (WWgySTmE 18/06/29 19:15)
(゚∀゚)<: 希特勒並非無罪這是你誤解的地方.我是說這不光是希特勒一個人的罪而是整體德國自己本身就有的極度排猶主義 (WWgySTmE 18/06/29 19:16)
(゚∀゚)<: 我想說的是德國把這個罪全推到希特勒一人身上但是對於最初的壓迫政策到後來的屠殺等卻站出來說話的人沒有多少 (WWgySTmE 18/06/29 19:17)
(゚∀゚)<: 下士當然有責任,就像戈林還是得為"最終解決方案"負責一樣。但目前的證據都顯示他們沒下令。 (/GQiDpPo 18/06/30 15:04)
(゚∀゚)<: 以第三帝國法律來講"最終解決方案"從來都不是合法的行為,這也是我為何討厭獨裁國家的原因,有權怎幹都行。 (/GQiDpPo 18/06/30 15:25)
無標題 無名 ID:KXrUXED6No.58762回報推文
>>No.58761
大部分納粹高官雖然討厭猶太人,但沒有神經病到非要把他們殺光,屠殺猶太人主要是希特勒和希姆萊推動的
無標題 無名 ID:n3U12tmYNo.58764回報推文
>>No.58762
聽說希特勒的醫生也是被猶太人改變的
奧地利美術老師有猶太人
而他在一戰曾被毒氣所傷
剛好當初鼓吹德軍用毒氣的就是哈伯 猶太人
這哈伯 就是大家高中所知道哈伯法製氨的哈伯(天文望遠鏡又是另外一個了)
無標題 無名 ID:femZeYuANo.58765回報2推文
>>WWgySTmE

我是f/uPEJ3.
說實話看到「但是你絕對是左派」我就不想回了,
我實在不明白為甚麼在台灣討論任何政治、歷史以至文化的問題
最終一定會變成你是左/是右/是藍/是綠的成份劃分。
我就再說明一下我的立場,之後不會再回應這串了。

第一、我不是左派,也沒資格能當左派。
我的思想如果加入共產黨,我倒是很有信心三個月內就會被肅反掉,免了謝謝。
第二、我談猶太人問題是因為看到你推文提及的是猶太人清洗問題。
我看得出你並非全盤否認屠殺,
我可以承認我在>>No.58756的回文針對你的措辭有不當。
但這番話對於表現我的立場並沒有甚麼問題,
我就全盤留來我純粹抒發對這個問題的感想,
至於閣下就當躺着也中槍了吧。(拍肩
第三、我沒有打算忽視其他納粹受害者,但既然是說猶太人大屠殺,
我當然就集中說這個話題。
你喜歡的話說想說吉卜賽人屠殺、德軍屠村槍斃平民報復游擊隊、德軍屠殺蘇聯俘虜,
甚至轉個方向,想說說卡廷事件、斯大林流放車臣人和奧爾梅克人、蘇軍對德國平民的戰爭罪行、想說說盟軍私刑處決SS軍官、
想說說戰後捷克人波蘭人殘酷報復驅逐德國人,我統統都是OK的,
能開文貼最好,歷史版需要這些文章。

再澄清我想說明的問題。
針對納粹對猶太人的屠殺,我看到一般的討論會有三個層面上的問題。
一、納粹對猶太人大屠殺的本質、以及大屠殺本身是否發生過的問題
二、納粹屠殺猶太人的數字、以及屠殺的手段為何
三、對於猶太人大屠殺展現的態度
問題一是事情的本質,我想只要我們不否認大屠殺的存在,這點上就沒有分歧。
問題三是社會上對事件的反應,你說你討厭政治正確、討厭有人利用不實的數字,這是OK的。
我個人只是反對因為問題三而影響對問題一、二的判斷,
以及我在網絡上看過為數不少「有意」利用問題三去轉移其他人對問題一、二的判斷的作法。
至於閣下是不是這一類別,我不作妄斷。如果你否認的話,我願意相信閣下並為誤會致歉。就這樣。

不過既然都回文了,就順道再說一下我對於問題二的看法。
首先戰後歐洲猶太人的數字本身就難以統計,特別是二戰後也有一股逃亡潮,
而戰後各國政府幾乎沒有能力做好全面的人口普查,
所以光是對比戰前戰後的數字是難以得出令人信服的結果。
現在我看到不少否定屠殺的資料都引用了一本猶太人年刊的刊物,
統計全球不同宗教信仰者數目,其中猶太人在1933年及1948年的人口均表示為1500萬左右,
被很多人大造文章。但說實話我對這本刊物的真確性很有疑問。
這本東西的來源說實話並不清楚,就算不是存心作假,
這刊物是否有能力從各國取得正確資料?我覺得不行(ry

此外,正如我說過,所謂「猶太人」是一個概念問題。
你可以認為你自己是猶太人,但你也可以認為你自己不是猶太人
(對於嚴格的猶太家庭很簡單—你找個非猶太人結婚你就不再是猶太人了!)
問題是—帝國是否認為你是猶太人啊?
艾希曼文件提出1100萬的數字我覺得很能說明問題。
這個明顯偏高的估算不會是隨意而為的數字,
艾希曼是一個嚴格而效率極高的納粹官僚,
他可不會像現代人一樣隨便維基一下找個數字就拿到SS第二號人馬召開的會議上來用。
納粹對猶太人的標準並不是代表你自己認為是猶太人才算數。
特別在東方猶太人和斯拉夫人聚居的定居點,
納粹根本不會分出那個資源去分辨誰有猶太血統誰沒有。
因此,大屠殺數字的偏高我認為並非沒有原因。

另外就是間接數據。盟軍有獲得很多集中營文件,
舉個栗子,開往奧斯威辛和其他滅絕營的火車班次表都是有繳獲的。
一程火車可以送多少人去滅絕營,透過倖存者描述,以及德國人自己的口供可以估算到。
透過這些間接數據,光是奧斯威辛一地可以考證的遇害人數就超過100萬人了
又例如羅、匈、保等國遣送猶太人都是有官方文件記錄的,
這些數字也成為日後研究很可靠的憑證。

重申一點我不認為600萬這個數字是一定對,
但當時作為粗略估計並非不合理。
至於日後這個數字難以被客觀看待修正,一直被沿用就是政治問題了,
這是我上面提到的「問題三」範疇,我已經明確了立場。

至於>> No.58761的回文,我也可以承認是我的誤會。
事實上我同意你的說法,屠殺的責任不單應該落在希特勒一人上,
SS、以致執行的官僚系統都有他的罪責。

順道回應一下>> No.58762
>>沒有神經病到非要把他們殺光
是的,但他們很忠實地協助執行把他們殺光的命令。這就是所謂「平庸的邪惡」吧。
事實上就算是SS,就算是希姆來,也不見得就是瘋狂。
把他們說成是瘋狂、迴避他們的行為是「人類在理性下所作的邪惡」我個人認為反而更危險。
SS的質素要求很高,和衝鋒隊不同,不是市井流氓。
不少SS戰前更是專業人員,不可能個個都是「神經病」和「瘋子」。

事實上本來對猶太人的屠殺是用集體槍殺的方式執行的,
但希姆來「視察」過一次處決過程後就開始要考慮換個方式了,
原因很簡單,要SS每天每天槍殺一大批手無寸鐵人對他們的士氣影響太大—
事實是連視察整個過程的希姆來自己都不淡定了要頻頻掏手帕拭汗,
所以最終加快使用毒氣室這個「更有效率」的方法。
這是人不是看到鮮血和死亡就會姆哈哈哈邊飲着血邊狂笑的瘋子(雖然有一部分大概是)。
但納粹政權最可怕的地方是—這些人知道自己在做甚麼,依然堅決、冷靜地「執行任務」。

就我個人而言,我倒是不認為自己會變成「看到鮮血和死亡就會姆哈哈哈邊飲着血邊狂笑的瘋子」(反正瘋子都不會認為自己是瘋子)
但說實話我一直擔心,如果自己身處的是那個時代,我為了所謂的榮耀、為了自己、為了生活,會否就像那些「人」一樣,舉起槍,向那些手無寸鐵的人射擊?
每次談到納粹的話題,這個想法都會令我不寒而慄。
(゚∀゚)<: 我之前其實就已經說過"說猶太人不用死是笑話"也就是說我從來沒有否認納粹有針對猶太人進行屠殺的行為 (VPjKYAqQ 18/06/30 05:29)
(゚∀゚)<: 謠言是希姆萊嚇到暈倒,他本人就連殺雞都受不了的人。以他訂的標準他沒資格當上SS的士兵。 (/GQiDpPo 18/06/30 15:39)
無標題 無名 ID:VPjKYAqQNo.58769回報1推文
>>No.58765
我本來最早的意思是想說就算當初不是希特勒他本人換了其他人或者是換了不同黨派奪權但是仍然無法改變德國普遍排猶的心態
德國在當時的環境下有任何一個激進黨派上台會幹的事基本是大同小異
希特勒不是什麼善人更不是什麼神智正常的人但是希特勒與納粹黨徒之後可以做出那麼恐怖野蠻的事件就是因為有人支持
當然最重要的是現在主流傳媒只會把罪責全部推往希特勒與納粹黨身上而故意去忽略當時在"全歐洲"自己本身就存在已久的排猶思想
最後好像排猶全是希特勒一個人的責任一般

至於六百萬這個數字無非是個對比數
屠殺絕對存在但是殺了多少的數字而殺的就如你所指出的不一定是猶太人
也是為何我之前所說的猶太人既不是唯一也不是最多被屠殺這個問題
這也為何"六百萬猶太人"是政治正確的口號宣傳
我想說的是(最起碼)有六百萬人被屠殺(當然實際數字可能更高)但是這些並不全是猶太人
可是政治正確的結果就是"猶太人被屠殺好可憐叭啦叭啦叭啦..."
這也是為何任何站到"現代左派"(非共產黨左派)對立面的都會被說成是"納粹""另類右翼""反猶"等等...
我所憎惡的是利用受害者去讒述自己的道德至高這一點

或許我的本意是想說一件事那就是:
歷史上所發生的事件有他的必然性與偶然性
但是不管是必然還是偶然都不是單純的是一個人就能夠左右一切
把罪責往少部份人的身上去推那麼結果必然同樣的事件還是會再度發生
這是不負責任的行為也是為何人們無法從歷史上學者教訓

SS是所謂的狂信者的瘋子
在戰場上SS可以斷腿斷手頭破肚穿仍繼續衝鋒的士兵
(゚∀゚)<: 就算是現在也一堆人不爽猶太人啊,只是在主流媒體長年宣傳下不能大聲講而已 (fJ4mxlXc 18/06/30 15:49)
無標題 無名 ID:Ce4K.GiwNo.58777回報6推文
>>No.58769
很多人都混淆了,排猶和屠猶是兩回事
排猶誠然是當時歐洲的主流傾向,但很少有人真的想過把他們從世界上根除掉

>>吉卜賽人屠殺、德軍屠村槍斃平民報復游擊隊、德軍屠殺蘇聯俘虜,甚至轉個方向,想說說卡廷事件、斯大林流放車臣人和奧爾梅克人、蘇軍對德國平民的戰爭罪行、想說說盟軍私刑處決SS軍官、想說說戰後捷克人波蘭人殘酷報復驅逐德國人

這些都是傳統的屠殺,是為了某種實際目的,而對猶太人的屠殺從基本邏輯上和這些不同,而類似一種「為社會治病」的思維,把猶太人當成危害社會,乃至危害世界的病菌看待

須知屠殺猶太人對納粹來說是虧本的,拔下來的金牙根本無法填補消耗的人力物力,相比之下,單純地驅逐猶太人或者把猶太人當奴隸要划算得多
一個普通的納粹高官可能不care猶太人作為奴隸被操到死,但他會認為前線吃緊,消耗寶貴的資源用於殺死猶太人毫無必要,所以屠猶有非常強烈的希特勒和希姆萊的個人色彩
(゚∀゚)<: 屠猶與其是說個人色彩,不如說大家都信一個宣傳(謊言),不反猶就是不愛國的低劣生物,反猶代表愛國的優秀雅利安人。哪殺猶不就代表非常愛國的超級雅利安人。 (/GQiDpPo 18/06/30 15:47)
(゚∀゚)<: 殺猶太人的實際目的是奪取他們的資產, 哪有不一樣? (fJ4mxlXc 18/06/30 15:50)
(゚∀゚)<: 而搞到了後期已經是騎虎難下了 (fJ4mxlXc 18/06/30 15:54)
(゚∀゚)<: 最早希特勒還沒有到想要屠猶的程度.不然也不會有馬達加斯加計劃的出現.是後期德國開始出現敗像才開始非常積極的屠猶 (VPjKYAqQ 18/06/30 15:57)
(゚∀゚)<: 奪取猶太人的資產只是附加價值,最終目的還是讓猶太人滅絕。還有些資產是算在SS的身上可沒繳回國庫。 (/GQiDpPo 18/06/30 16:06)
(゚∀゚)<: 結果屠殺猶太人的結果是富了瑞士 (VPjKYAqQ 18/06/30 16:35)


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