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文明判定的雙重標準? 無名 ID:BOO4U5vQNo.57536回報2推文回應

最近與中國的網友交流
對方對於古中國文明
有一點頗有微詞
就是他認為西洋史學界
對中國與其他古文明判定有雙重標準
中國有不少古文化
如良渚、二里頭等諸多其他古文化
在他眼中都有判定為「文明」的資格
但國外卻總是只把它們當成「文化」
而非文明……
.
倒底文明跟文化
在史學界的判定標準是什麼?
目前中國的先史古文化
是真的有被「雙重標準」嗎?

(゚∀゚)<: 5毛回去吧 (QQUBonaI 18/05/01 12:24)
(゚∀゚)<: 綠畜回去吧 (n1K0vYIw 18/05/02 23:39)
有 17 篇回應被省略。檢視
無標題 無名 ID:OUZWmf8MNo.57657回報推文
>>(゚∀゚)<: 為何不是互相交流的結果?遠古時期的城邦動員力很難做到舉國入侵 (biZ6HJpw 18/04/28 17:35)

因為玉琮是祭祀禮器,這在中原文化中具有特別的地位

在相距上千公里的不同工藝風格的多個遺跡裡發現同一風格和形制的祭祀禮器
這幾乎不可能是交流的結果
因為這代表了承認或認同玉琮發源地的權力和祭祀信仰的訊息
進一步說明這些使用玉琮地區的文化,其統治階級都是使用同一種的文化語言

過去對於上古中原地區的情況是認為只有少數幾個都城作為定居點,人口和交流都比較稀少

但現在的發掘結果表明,史前中原地區的交流頻繁度可能遠超過去所想,每個大型城邦掌握的資源也非常多

基本不可能以歐洲、兩河的城邦規模經驗來看
無標題 無名 ID:powqq9/sNo.57659回報推文

尚書真實性最無可置疑的部分就是周初的誥命,其中多次提及夏朝。

>“我聞曰:‘上帝引逸,有夏不適逸,則惟帝降格,向于時夏。弗克庸帝,大淫泆有辭。惟時天罔念聞,厥惟廢元命,降致罰;乃命爾先祖成湯革夏,俊民甸四方。”
>“惟爾知,惟殷先人有冊有典,殷革夏命。今爾又曰:‘夏迪簡在王庭,有服在百僚。’予一人惟聽用德,肆予敢求爾于天邑商,予惟率肆矜爾。非予罪,時惟天命。”

這是周公東征擊敗武庚三監叛亂後,將商朝遺民遷往洛陽時的訓話,其中反映了夏朝存在是商周公認的,所以在此基礎上能對話。而且商人還以商朝將夏朝貴族納入統治階層的先例,請求周公對其寬大優待。

有可能在夏朝之前,大約5000年前到4100年前,中原出現過一個城邦林立的局面,有點類似古希臘,比如當時的陶寺古城、良渚古城、石峁古城等都是現已探明的大型城市,可能會定期推舉一個領袖來領導各城邦,但控制力度不如後世夏商這麼強。這從《史記•五帝本紀》中的“諸侯”“萬國”“四嶽”等詞語中可以看出點端倪

無標題 無名 ID:wsiV3NwMNo.57662回報推文
>>No.57659
>>尚書真實性最無可置疑的部分就是周初的誥命,其中多次提及夏朝。

但現在也有觀點是認為,周初關於夏的說法是他們為了營造他們代商的合法性而編寫的

因為周關於夏與自己關係的記錄,跟一些商朝甲骨文的記載對不上,而且最早也就是周提起夏
同時周留下關於夏朝的記載也太多與商代的歷史情節雷同
而且在特定情況下周朝並不缺乏偽造歷史獲得大義的動機,所以周朝關於夏朝的所有記載,都是要打個問號的

尚書真實性很高,但不代表裡面沒有虛構的部分
無標題 無名 ID:wsiV3NwMNo.57663回報推文

大陸學界目前流行的看法是,夏是存在的,但是夏可能只是一個大型的城邦國家,規模和權力並沒有到達商朝的規模,並不夠格可以稱為朝代

但夏朝的存在,在大陸是政治正確的問題,這又是另一個情況了

無標題 無名 ID:QOhRj.KINo.57665回報推文
>>No.57662
夏朝的問題是…夏朝真正的名字可能不叫『夏』,夏朝在商可能是另外有稱呼,而不是夏。但是在商朝之前有一個統治王朝則是有的,即使他的名字不叫『夏』
也有人認為夏商的更替只是統治集團王族的更替,所以夏商兩朝的文化差異不大以至於很難明確地區別。
無標題 無名 ID:a6cU2skYNo.57667回報2推文
>>No.57662
>>但現在也有觀點是認為,周初關於夏的說法是他們為了營造他們代商的合法性而編寫的
但你要看到,這些話是對商朝貴族說的,如果商朝人不知道有夏,對他們說這些就沒有意義

>惟殷先人有冊有典,殷革夏命。今爾又曰:‘夏迪簡在王庭,有服在百僚。’
這裡很明確,【殷革夏命】是商朝人自己的記載,【夏迪簡在王庭,有服在百僚】是商朝人自己說的
商朝就連他們祖先王亥販牛被坑的事都能記下來,不可能連自己取代了誰都不清楚

>>No.57663
這只取決於對朝代的定義
(゚∀゚)<: 問題是我們沒有找到由商人所寫的史書,並且同樣找到周公對他們說的話 (wsiV3NwM 18/04/30 22:54)
(゚∀゚)<: 這段記述是否周公確實說過的,是無法證明的 (wsiV3NwM 18/04/30 22:56)
無標題 無名 ID:a6cU2skYNo.57668回報14推文
>>No.57665
就是No.57584所說的

舉個例子,我的倉庫裡藏著一隻貓,是金毛,雙色瞳孔。你沒有進入倉庫,你無法確定到底是否有貓,但是你找到了貓的痕跡,證實了存在著這樣一隻貓,但他是否是金毛的,雙色瞳孔的,還未得到證實。這就是夏朝的處境。

二里頭才和幾百年前的陶寺一樣大,而陶寺之前之後千年之間只有二里頭和它一樣大,二里頭之後就要到鄭州尚城才有這麼大的遺址出現了,從文獻裡,只有堯都和夏都能與它們對應。
收起推文
4推省略……
(゚∀゚)<: 之前這個邏輯就打臉打爛過了,我們來看類似的邏輯,世界各地都能找到大洪水的痕跡,但是不是完全跟聖經描述一樣,這就是諾亞方舟的處境 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:13)
(゚∀゚)<: 從文獻裡只有諾亞方舟能對應,所以諾亞方舟是存在的 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:14)
(゚∀゚)<: 超人漫畫裡有個氪星石,然後現實剛好發現組成一模一樣的物質,但是各種物理化學性質不一樣,我們並不會說漫畫是真實的 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:17)
(゚∀゚)<: 差別在我們已知超人是杜撰的,而夏朝還不知道;但是假設我們不知道超人是杜撰的 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:19)
(゚∀゚)<: 你說氪星石存在然後拿出一個組成一模一樣的物質,然後他所有物理化學性質也一模一樣,才會有說服力是氪星石存在的 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:20)
(゚∀゚)<: 這個說服力是因為,客觀證據與杜撰描述要一模一樣的可能性非常的低 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:21)
(゚∀゚)<: 然而氪星石只有少部分跟漫畫一模一樣,而其他部分卻差別甚大,那麼我們會說這個氪星石不足以為證,或是漫畫根本是杜撰的 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:24)
(゚∀゚)<: 這才是夏朝的處境,就跟諾亞方舟一樣處境,同樣的證據只有一廂情願的人才會去解讀夏朝存在 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:26)
(゚∀゚)<: 而對其他人而言,你挖出一個無法證實文獻描述的證據,是沒有意義的,甚至你挖到跟文獻完全不一樣的遺跡,這是夏朝不存在的證明 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:29)
(゚∀゚)<: 這種商朝之前一定有某種王朝,而無論我挖到什麼樣的王朝,無論這個王潮跟文獻有多少不同,他都是夏朝中國歷史是真的步是杜撰 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:30)
(゚∀゚)<: 這種邏輯簡而言之,就叫指鹿為馬 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:30)
(゚∀゚)<: 我覺得沒什麼好講的,只要你放下大中國心態,承認中國跟其他文明一樣有歷史斷層就行了 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:32)
(゚∀゚)<: 沒有什麼五千年,用杜撰的神話傳說,這些毫無可靠性的文獻填補上的不能稱做信史 (xHjUQQJ. 18/05/01 16:34)
(゚∀゚)<: 這個跟諾亞方舟的處境根本不一樣 (VIeGwSnc 18/05/01 17:31)
無標題 無名 ID:bglUzEvcNo.57670回報推文

許宏:二里頭是“最早的中國”——東亞大陸最早的廣域王權國家,這本身已經非常有意義,其重要性不在於它是否為夏都。在整個東亞大陸從沒有中心、沒有核心文化過渡到出現一個高度發達的核心文化,二里頭正好處於這一節點上。二里頭的價值不在於最早也不在於最大,而是在這個從多元到一體的歷史轉折點上。這裡發現了中國最早的宮城——最早的“紫禁城”、中國最早的“井”字形大道即城市主幹道網、中國最早的中軸線佈局的宮室建築群、中國最早的車轍、中國最早的官營手工作坊區、中國最早的鑄銅作坊和綠松石器製造作坊、中國最早的青銅禮器群等。從考古學本位看,這些已足夠了,暫時不知道二里頭“姓夏”還是“姓商”,並不妨礙我們對二里頭遺址在中國文明史上所具有的歷史地位和意義的認識。

  關於二里頭遺址博物館的定名,我認為“二里頭遺址博物館”是最理想的,而且是國際通用的。二里頭在世界上是獨一無二的,沒有必要再加任何前綴。至於其族屬或王朝歸屬,還屬於推論和假說而非定論,不宜放到正式的館名中。

  現在看來,二里頭文化最新的高精度系列測年偏晚偏短,其主體或已進入商代的紀年。因此,二里頭是夏都還是商都,學者可以提出不同看法,到目前為止我們還不能排除任何一種假說所代表的可能性,這是一個最基本的認識前提。在像殷墟甲骨文那樣帶有自證性的、當時的、豐富的文書材料出現之前,無法對一個考古遺址進行對號入座式的定性研究。我認為,殷墟之前的中原還處於“原史”(Proto-history)時代,有文字材料但非常零星,並不足以解決族屬、王朝歸屬和具體的王朝發展階段等狹義的歷史學問題,此時仍屬於傳說時代;真正的信史時代是從殷墟開始的。對有爭議的夏王朝的問題,我自認為是“有條件的不可知論者”。(原文刊於《中國社會科學報》2015年7月3日)

無標題 無名 ID:PprTGwhgNo.57671回報推文
>最近與中國的網友交流
又是你嗎? 中國君
還在台灣吃魯肉飯嗎? 人在泰國都能看到你比工讀生還要賣力真的令人自漸形愧,
對中國人有著超過追求女友的執著。
對中國人保有像二次元女友一樣的幻想。
對中國人有一種像國家地理頻道一樣的好奇心。

繼上次"中國人真的很奇怪..." "中國人認為..." "聽說中國人..."
你願意跟1883一起開一個"中國人的千奇百怪"版讓你好好討論嗎?
轉貼自 z~hi~hu.com/question/38098119/answer/376853626 無名 ID:RcPOyzroNo.57673回報1推文

下圖是兩河流域部分地區城鎮變化。

可以發現一個非常有意思的事情,就是兩河流域大聚落頂峰的時候一般並不是古巴比倫時代,而是巴比倫時代之前的烏爾第三王朝。與此形成強烈對比的就是古巴比倫時代,實際上聚落規模是呈斷崖式下降的。

而大聚落崩潰的同時,小聚落卻在增加。早王朝末期有百分之八十的人住在大於40公頃的城鎮裡。而到了巴比倫時代只有不到三分之一了。

我們似乎可以理解為上古時代的逆城市化。

城市面積總面積下降了40%,可以說慘絕人寰了。甚至古巴比倫城本身還不到200萬平方米(大約同時代二裡頭的一半大)。尼布甲尼撒二世修建外城之後,巴比倫達到了8平方公里,修建前只有300多萬平方米。而這已經是東周了。

所以事實上,古巴比倫並不繁榮,甚至與蘇美爾黃金時代相比,可以用大崩潰形容。

與此形成鮮明對比的是中國二裡頭時代。

二裡頭時代中國聚落崩潰與古巴比倫相比猶有過之。

龍山時代諸如良渚,寶墩,陶寺,石峁等大城市相繼崩潰。而新崛起的二裡頭卻以一支獨秀的姿態完成了中國文化第一次整合。

這個過程和在混亂中崛起並統一兩河的古巴比倫何其相似。而二裡頭時代正好對應中國第一個王朝,夏朝。

這似乎是一個全球大災變的時代。

同時期還發生了印度河谷哈巴拉文明全面崩潰,古埃及第二中間期,米諾斯舊王宮時代崩潰。

那麼古巴比倫與二裡頭相比又如何?古巴比倫事實上並不是蘇美爾後裔,更像是五胡亂華時代進入中國建國的蠻夷,這本身又說明了古巴比倫時代漢莫拉比統一前,兩河流域是一片戰亂的。

而即使到了漢莫拉比之前,古巴比倫5位國王一個世紀的征服,實際統治區域也才60×160公里,大約9600平方公里。

沒有找到比較可信的漢莫拉比統治區域,但是此時亞述馬里還在,估計不會把整個美索不達米亞統一了,估計十多二十萬平方公里。

而在漢莫拉比500年前,陶寺就統治了約3300平方公里土地(同時期,蘇美爾霸主城邦拉加什統治區域為3000平方公里)

漢莫拉比以後的二裡頭則統治了3至5萬平方公里(影響大半個中國,不清楚這種影響是否帶有政治色彩)。

沒有過多久,二裡崗時代疆域已經北到河北,南過長江了。

從疆域上看,古巴比倫似乎對中國並沒有太大的優勢,再結合考古證據。我們只能說,古巴比倫真沒有想像中的強。

那麼為什麼古巴比倫衰弱呢?

除了上面不知原因的全球大災變。下面這個應該是重要原因。

農業,巴比倫時代糧食產量只有烏爾第三王朝的一半多點,只有早王朝末期的三分之一。

甚至於在巴比倫時代100年裡,巴比倫尼亞北部就下降了三分之二。

這才是真正的大災變,如果粗略帶入,可以計算出巴比倫時代單位農田養活人口可能只有早王朝時期三分之一。

為了養活人口只有開墾更多土地,造成更嚴重的水土流失和鹽鹼化。形成惡性循環。最後沒有可耕之地,人口減少,城市荒廢。

另一方面,環境或許才是罪魁禍首,這次大災變是全球性的,而此時能造成全球性大災變是環境變化,全球農業減產,北方人群(如中國石峁,兩河的阿摩利人,印度河谷的雅利安人,埃及的喜克索斯遷徙)造成移民潮。

當然,也有可能是印度大神打核戰爭,摧毀了摩亨佐達羅,造成了全球性核冬天。(手動斜眼)233333

(゚∀゚)<: e04我相信你了 (TPMNeK3A 18/05/02 20:50)

無標題 無名 ID:OSRuIVlcNo.57641回報5推文回應

解放軍的彈道導彈都叫做東風系列 說法是因為毛當時說東風壓倒西風

那解放軍的防空飛彈為什麼要用紅旗來命名?有什麼典故嗎?

因為要形容 "中國紅旗插滿地" 的嚴密防空火網?

(゚∀゚)<: 歷史? (H2fXK4Xo 18/04/27 21:02)
(゚∀゚)<: 尋找名稱典故難道不是歷史? (eParYwf6 18/04/27 21:35)
(゚∀゚)<: 讓版主來決定吧 (H2fXK4Xo 18/04/27 21:36)
(゚∀゚)<: 這去軍武板比較適合 (zWdmrwXA 18/04/29 15:26)
(゚∀゚)<: 給你個關鍵詞「三面紅旗運動」去googlei吧 (hsLgf7W. 18/04/30 12:49)
無標題 無名 ID:powqq9/sNo.57654回報推文

就是有時代特色的命名
當時以紅旗命名的人地物非常多

以下是轉載 無名 ID:UwYTMVIUNo.57655回報推文
>>No.57654
王恨美。我上班時看到這個個體戶的名字,太驚艷了。世人皆愛美,此人偏恨美。

所謂色即是空,空即是色,這要多高的境界才能悟透?沒想到我們這窮鄉僻壤還有如此高人。

一天見到了真人,很普通的中年人。我忍不住問他,你父親一定是很有學問之人?他說,我爸大字不識一個。

我驚了,那你這名字取得這麼特別?

他說,文革期間我爸政治覺悟高,堅決反對蘇聯修正主義和美國霸權主義,所以我哥叫王反蘇,我叫王恨美。

戲服大祭? 無名 ID:nUt811ZMNo.57366回報1推文回應

穿著戲服拜「前前朝」流亡王爺,每年都樂此不疲
無視白色恐怖受難者
孰重孰輕?
別忘了你們住台灣
清明節掃錯墓了吧

(゚∀゚)<: 文化跟政治傻傻分不清楚? (emoRIc4Q 18/04/07 21:17)

此討論串已被強制sage。
有 7 篇回應被省略。檢視
無標題 無名 ID:QFkq/rWUNo.57408回報推文

拜個跟自己不相干的人很無聊
但是連這種事也要管的人實在是不遑多讓

無標題 無名 ID:Hv/lM1Q6No.57439回報6推文
>>No.57408拜個跟自己不相干的人很無聊

當你看到 日本人穿和服拜天皇或去神社參拜奇怪的神,不知道你會不會說一樣的話就是了
(゚∀゚)<: 寧靖王本來就是沒人拜的,連宗教信仰都不是,一些希臘人回過頭去拜宙斯希臘人自己也覺得很奇怪好嗎 (2nqMYozU 18/04/11 17:35)
(゚∀゚)<: 再說,你去寧靖王"廟"裡拜寧靖王當然沒人會覺得怪,但是你跑到人家墓前用一堆沒人在做的儀式,你覺得跟跑去拜神社能相提並論? (2nqMYozU 18/04/11 17:43)
(゚∀゚)<: 連這種事也要管的人實在是 (s3LdLDbs 18/04/11 21:07)
(゚∀゚)<: 真的有人回去拜宙斯喔,查「希臘多神教 (復興)」 (Cbd05Cgo 18/04/11 22:10)
(゚∀゚)<: 我就是知道有人拜才提啊,希臘人看起來沒有把他們當一回事 (2nqMYozU 18/04/11 22:29)
(゚∀゚)<: 説人家無聊頂多是評論,要求人家去注意白色恐怖才是管太多吧 (2nqMYozU 18/04/11 22:40)
無標題 無名 ID:GgoOVJxMNo.57547回報40推文

說真的
如果沒有轉型正義
德國人能認同法律不溯及既往,沒有父債子償
猶太人根本不會被屠殺

猶太人會被屠殺都是基於前人的仇恨
說穿了每一個迫害猶太人的納粹法源都是轉型正義
德國人為什麼痛恨猶太人?
就是因為德國人普遍相信猶太商人跟前朝腐敗官員,官商勾結,賣國
所以害他們一戰打輸,德國人處於水深火熱,而賣國賊猶太人賺的口袋飽滿

很多是事實,商人無祖國,猶太商人比一般商人還賤
要知道納粹黨本來就是學社會主義左,憎恨資本階級
加上這點,他們對資本階級的憎恨就越來越具體的放映在猶太人這個種族上

真要說為什麼會死這麼多猶太人
就是全歐洲都極端偏左
所以希特勒一個慷慨激昂的轉型正義演講
全歐洲民眾就爲了轉型正義,自主的把萬惡的猶太人抓去給希特勒
絕對不是黨衛軍一家一家慢慢搜出來或是因為太怕連坐供出來
二戰納粹並沒有這麼強大兵力跟控制力
歐洲人賣掉猶太人是毫無自責毫無罪惡感反而充滿正義感的

就跟今天的歐美極端左派一樣,完全是基於正義感去支持各種以反歧視為名的文字獄改革
簡單的說支持轉型正義的心態就跟中國反日人士一再譴責日本南京大屠殺跟偽滿洲國是完全一樣的心態

收起推文
14推省略……
(゚∀゚)<: 就以正義包裝的邪惡啊,實際上他們要做的事情跟別人曾經對他們做的事沒啥兩樣 (BFpyIV1E 18/04/18 16:49)
(゚∀゚)<: 過激的轉型正義就是這種結果,實際上台灣也慢慢滑落深淵了,出賣了底限以後,以後雙方只會越演越烈 (BFpyIV1E 18/04/18 16:49)
(゚∀゚)<: 偷刪個屁啊? 在街上舉著敵國旗支持敵國入侵還沒有被打死, 還在嘴"滑落深淵 出賣底限"的不是智障是啥 (wl8kgoO. 18/04/20 00:44)
(゚∀゚)<: 我也很納悶,為甚麼舉青天白日旗唱國歌的會被吱吱搶旗燒旗公幹,而吱吱看到舉五星旗的維護言論自由又回來了? (aFtL1adY 18/04/20 01:54)
(゚∀゚)<: 中正紀念堂耶,有憲兵把守的,吱吱都能去潑漆砍頭;而那些在街上插五星旗的都沒事 (aFtL1adY 18/04/20 01:56)
(゚∀゚)<: 是不是反KMT才是轉型正義,反共產黨不是轉型正義;是不是因為當年228吱吱跟共產黨一起對抗KMT有同袍之情? (aFtL1adY 18/04/20 01:58)
(゚∀゚)<: 前陣子功德院院長才喊了親中愛台四個字,主子蔡英文回應這是黨一貫政策;不講最近,2012蔡英文就喊過,不反中反不民主;我們都知道中國說中國最民主了齁 (aFtL1adY 18/04/20 02:03)
(゚∀゚)<: 另外我很好奇,不是管理者要怎麼偷刪留言? (aFtL1adY 18/04/20 02:12)
(´_ゝ`)<: 管管一直都會偷刪留言, 你第一次上來? (YY/HdLm2 18/04/20 09:50)
(´_ゝ`)<: 你說的那些, KMT有做過什麼嗎? 又一個非藍即綠的9.2腦 (YY/HdLm2 18/04/20 09:52)
(゚∀゚)<: YY/HdLm2你該問wl8kgoO.是不是第一次上島,被管管刪留言的是他 (aFtL1adY 18/04/20 10:54)
(゚∀゚)<: YY/HdLm2我也不知道被轉型正義的KMT是要做些什麼才算盡責?佔領立法院? (aFtL1adY 18/04/20 11:05)
(゚∀゚)<: 再來請告訴我除了吱吱腦袋裝屎會去支持吱吱的轉型正義以外,台灣還有誰不是吱吱卻支持轉型正義的? (aFtL1adY 18/04/20 11:09)
(゚∀゚)<: 仔細想想還真有,就是70年前的KMT,大搞轉型正義沒收當年皇民土地財產後在槍斃 (aFtL1adY 18/04/20 11:13)
(゚∀゚)<: 當年台灣人對KMT這種缺乏法治觀念的轉型正義行為非常排斥,所以才導致228;這不就DPP版本的228歷史背景? (aFtL1adY 18/04/20 11:15)
(゚∀゚)<: 當年跟皇民要土地也是要前任地主拿更早的地契來證明的 (Tvsxqrx6 18/04/20 14:56)
(゚∀゚)<: 跟那種嘴巴講講就說是正義的差很多......... (Tvsxqrx6 18/04/20 14:56)
(゚∀゚)<: >沒收當年皇民土地財產後在槍斃 嗯...那現在一堆皇民後代還活躍在政壇上是怎麼回事??還有人當了總統耶?? (YwMRAeno 18/04/20 23:15)
(゚∀゚)<: YwMRAeno又沒誅九族,你高潮什麼? (aFtL1adY 18/04/20 23:50)
(゚∀゚)<: aFtL1adY 說沒收土地後被槍斃的不是你說的嗎?有兩個後ˋ代至今家大業大還當總統耶? (TZRXGEyY 18/04/22 04:40)
(゚∀゚)<: 綠畜 YY/HdLm2 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:22)
(゚∀゚)<: 綠畜 YY/HdLm2 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:22)
(゚∀゚)<: 綠畜 YY/HdLm2 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:22)
(゚∀゚)<: 笑死人,猶太人也一堆偏左的,還不是被跟偏右派的猶太人打包起來一起迫害 (TQh2v/BU 18/05/01 17:52)
無標題 無名 ID:YGe4n3WwNo.57554回報26推文
>>No.57547
>就是因為德國人普遍相信猶太商人跟前朝腐敗官員,官商勾結,賣國
>所以害他們一戰打輸,德國人處於水深火熱,而賣國賊猶太人賺的口袋飽滿

>很多是事實,商人無祖國,猶太商人比一般商人還賤
>要知道納粹黨本來就是學社會主義左,憎恨資本階級

事實的屁,絕大部分德國的猶太人是醫生,裁縫師和老師等中產階級。
說納粹憎恨資本階級更是無腦的白爛說詞,整個納粹備戰體系就是政府勾結德國最大的幾個企業如I.G. Farben AG而完成的。你不會是那種因為人家名字裡面有個社會主義就認為它真的是社會主義的白痴吧?北韓還叫民主人民共和國呢,所以金胖子是民選出來的?

>真要說為什麼會死這麼多猶太人
>就是全歐洲都極端偏左
>所以希特勒一個慷慨激昂的轉型正義演講
>全歐洲民眾就爲了轉型正義,自主的把萬惡的猶太人抓去給希特勒
>絕對不是黨衛軍一家一家慢慢搜出來或是因為太怕連坐供出來
>二戰納粹並沒有這麼強大兵力跟控制力
>歐洲人賣掉猶太人是毫無自責毫無罪惡感反而充滿正義感的

你是住在哪個奇幻世界?
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16推省略……
(゚∀゚)<: 邪惡的外來猶太商人 vs 愛國的本國商人 ,連這點東西都不懂也在那幫左左護航 (C1BcQBQk 18/04/19 00:20)
(゚∀゚)<: 當時全歐洲都很討厭猶太人,不只是德國而已好嗎,你才是活在哪個奇幻世界 (C1BcQBQk 18/04/19 00:21)
(゚∀゚)<: 納粹殺掉猶太人之後猶太人的財產會分派給每一個德國人包括貼身衣物與金牙 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:21)
(゚∀゚)<: 使用各種暴力達成財產的重新分配,納粹國家社會主義跟蘇聯中共在這點上並無太大不同 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:28)
(゚∀゚)<: 覺得納粹不是社會主義的才是白癡,納粹每一點都符合社會主義的,每個納粹都自認先進社會主義改革者 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:30)
(゚∀゚)<: 我覺得沒什麼好說的,自己去看希特勒當年怎麼演講就行了,希特勒自己都承認納粹基本抄蘇聯的 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:33)
(゚∀゚)<: 納粹是左是右這個板上戰好幾次了,我必須說認為納粹單純是種族主義極右派的,每次都輸到脫褲 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:34)
(゚∀゚)<: 事實上認為納粹是保守右派才是活在奇幻世界的那一邊,所有當年的歷史資料,都告訴我們納粹思想完全是社會主義左派的一支 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:36)
(゚∀゚)<: 二戰就是從德國跟蘇聯聯合起來瓜分波蘭開始的;他們之間再爭的只不過是誰才是真正社會主義者罷了 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:43)
(゚∀゚)<: 德國福斯汽車就是當年希特勒下令開的,目的就是給勞動階級制造汽車,打破階級差異 (ZYv5Nay6 18/04/19 01:54)
(゚∀゚)<: 當時在德國的右派不是興登堡為首的保皇黨嗎?為什麼納粹總是被人稱為右派? (X8nDambU 18/04/19 18:09)
(゚∀゚)<: 就跟美國希拉蕊大選民意,每個媒體都高達95%是一樣道理;那時巴哈就有串川普說選情良好的反串每天都被推爆 (evp.rFco 18/04/19 19:58)
(゚∀゚)<: 單純只是媒體這麼宣傳而已,人云亦云就大家都認為納粹是右派;但懂歷史就知道納粹跟斯達林太多相似處,硬說他們是極端的左右兩邊根本鬼扯 (evp.rFco 18/04/19 20:21)
(゚∀゚)<: 仔細想就知道社會的反面應該是私人才對,怎麼會是民族種族?這兩者根本沒有任何衝突,怎麼會是極端不同的兩邊? (evp.rFco 18/04/19 20:24)
(゚∀゚)<: 不就對面活下來了的共產黨自稱為"左", 所以被打爆的納粹是"右" (I305ykug 18/04/19 22:57)
(゚∀゚)<: 而且之後"右"根本就成了一頂萬能抺黑帽子 (I305ykug 18/04/19 22:58)
(゚∀゚)<: 因為現在學術界,特別是社會/人文學界的人,基本上全是共產主義的支持者 (HIDsUOA6 18/04/20 13:45)
(゚∀゚)<: 所以在這些左左把共產主義這標籤換成社會主義再出發時,就順便把納粹這臭名抹到了右派身上 (HIDsUOA6 18/04/20 13:46)
(゚∀゚)<: 批評納粹就批評,硬要把納粹說成是左還是又很奇怪 (w1oRNrYk 18/04/21 21:25)
: 硬說納粹是右才奇怪,納粹的惡明明是左派的原罪,在左派先進改革大旗下行惡 (3Hv5ZhLo 18/04/21 23:34)
(゚∀゚)<: 右派的原罪是制度腐敗不知變通,清朝是這樣,納粹是這樣嗎?包括日本中國世界上很多國家現代化改革是抄德國法西斯 (3Hv5ZhLo 18/04/21 23:41)
(゚∀゚)<: 法西斯並不是什麼老舊保守的制度,法西斯是全新的制度;只要你對傳統君主制、納粹、共產主義有具體的理解,應該不難發現前兩者相似的部份少,而後兩者非常相似 (3Hv5ZhLo 18/04/21 23:50)
(゚∀゚)<: 只有左派一直跳針,法西斯是專制,只要是專制就是極右;然後一邊把共產黨分到極左;難道共產黨就不專制?納粹可是民主選上台的,共產黨是政變用子彈堆上台的 (3Hv5ZhLo 18/04/21 23:56)
(゚∀゚)<: 因為納粹所有的壞事本質都是錯在左派原罪也就是基於政治正確的改革;而一個能理性思考的左派應該以納粹為戒,不該陷入政治正確的情感中 (htHGhZt6 18/04/22 00:05)
(゚∀゚)<: 然而九成九的左派都是反其道而行,納粹明明是左派的過錯,卻以為推給右派抹黑對手就沒有問題,就是一群大舉政治正確的反智主義者要求改革 (htHGhZt6 18/04/22 00:13)
(゚∀゚)<: 跟希特勒時常在演講裡自豪的德國覺醒青年沒兩樣 (htHGhZt6 18/04/22 00:13)
太多納粹是社會主義左派的歷史分析了 無名 ID:ZYv5Nay6No.57557回報推文

納粹聲稱要建立“真正的人民國家”,上臺後所頒布的第一批法律就是確保債務人的權利而限制債權人的權利,目的是“遏止人民的貧困化”;1938 年更是以法律的名義廢除成千上萬的債務。“惡意的債權人”有時被當作“德國人民的敗類”而予以嚴懲。那時被稱為“我們的人民總理”的希特勒曾有言:“如果她最貧困的人民是她最忠誠的人民,德國將是最強大的。”戈林也放言:“房屋的所有者如果冷酷地和毫無顧忌地讓貧困的人民無家可歸,那麽他們在這樣做的同時也將失去國家的保護。”納粹黨各省部頭目反對官僚作風,聲稱要貼近人民大眾,要求公務員“既要不辭勞苦,又要不怕犧牲自我利益,從而才能夠公正地實現社會福利思想”。

希特勒上臺時有六百萬失業者,他許諾“工作,工作,再工作”,為此進行巨額貸款,開展各種事業,特別是軍工,擴軍備戰,戰前可說達到了充分就業。納粹深刻理解大抓民生的意義,首創性地提出“休假”,使休息日增加了一倍,並開始發展大眾旅遊,十四天的德國全境遊只要四十至八十帝國馬克。希特勒甚至還提出“全民汽車化”,於是“大眾汽車”應運而生。面對世界市場和氣候的不確定性,確立和采取了許多保護農民的制度和措施。今天歐盟的農業制度、道路交通規則、強制保險制度、兒童補助制度、稅率等級制亦即自然保護的基礎都來自那個時代。納粹確立了養老金計劃,讓年老和貧窮不再是同義語,“使老年工人的生活水平和其他職業的同胞沒有明顯的差別”,聯邦德國持續並發展了這一制度。

納粹追求德國人民內部的平等,提倡平民主義,反對精英主義,並沒有去發揚普魯士的臣民精神。較之魏瑪共和國時代,它更多限制了垂直型的決策模式,並朝著橫向型現代決策模式邁步。

無標題 無名 ID:htHGhZt6No.57590回報13推文

一個人學歷史的重點不就是要從前人的過錯中學到教訓?
歷史事實就是納粹是左派,是社會主義,跟共產主義有太多相似處
而納粹跟現今歐美左派的相似處也是多過歐美右派太多太多
就算不提納粹左右

現在歐美那些左派正在做的,跟當年納粹所做的,跟蘇聯所做的,都一樣是搞政治正確,搞想像的共同體,搞身分綁架,搞文字獄思想控制

在他們腦袋裡,他們一天到晚想像有一群最可憐的被害人,每個人都有義務站起來為他們反抗加害者

對納粹而言被害者就是德國工人,敵人是猶太商人
對共產主義而言被害者是無產階級,敵人是資本主義
他們只在乎身分對錯,不在乎事情客觀如何

之前全美各地拆邦聯雕像、再之前中國文化大革命、法國大革命、歐洲宗教革命新教拆天主教、伊斯蘭拆教堂

這些手法原理都一樣,就是炒作憎恨情感綁架所有人身分來建立想像共同體跟思想控制(政治正確)來達成改革

這就是左派原罪,加上現代宣傳成本大幅下降,感性的宣傳容易理性的宣傳難,所以劣幣驅逐良幣

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3推省略……
: Apartheid 和 Jim Crow 是不是想像的公同體? 是不是身分綁架? 是所謂的左派還是右派政黨推出來的政策? 你的問題是把左右派用社會共產vs資本市場簡單二分。自由和平等並不一定是完全對立的訴求。 (zKFsMdZk 18/04/22 02:22)
: 砍蔣介石銅像算不算?wwww (u0.nN0bM 18/04/22 02:40)
: 還不趕快起來去總統府推翻這個 .>>炒作憎恨情感綁架所有人身分來建立想像共同體跟思想控制(政治正確)來達成改革 的政府 (u0.nN0bM 18/04/22 02:46)
: 的左派政府 (u0.nN0bM 18/04/22 02:47)
: zKFsMdZk你是再指你自己吧,社會主義的反面是個人主義,不是種族主義,種族主義跟社會主義都一樣是想像的共同體不是嗎?當然是左派 (htHGhZt6 18/04/22 03:19)
: zKFsMdZk另外這也不是我的邏輯,是我修正左派的邏輯,同理把世界一分為二的共產資本也是左派的邏輯不是嗎?資本主義這詞就馬克斯發明的 (htHGhZt6 18/04/22 03:21)
: zKFsMdZk很抱歉,任何人人都得遵守的社會規則,一定會限制某部分人的自由選擇,比例罷了;社會契約論懂?社會就是每個人認同契約限制自己的自由 (htHGhZt6 18/04/22 03:27)
: zKFsMdZk另外你仔細看整串討論就知道什麼是左派什麼是右派,左派是改革派,右派是保守派 (htHGhZt6 18/04/22 03:30)
: zKFsMdZk你只是看到我舉共產主義左的意識為例,你就以為左是共產右是資本,共產會是左是因為共產主義是改革派 (htHGhZt6 18/04/22 03:32)
: zKFsMdZk左派追求的平等就是一個假議題,人生而不同永遠有個別差異衍生歧視,對左派政客而言這個議題永遠不會解決,而自己永遠能裝作為弱勢發聲 (htHGhZt6 18/04/22 03:36)
: zKFsMdZk左派改革永遠不會停息,就像川普說的150年前邦聯左派都能臉皮厚到翻出來轉型正義,再來是誰?華盛頓? (htHGhZt6 18/04/22 03:38)
: 富蘭克林也幹了不少違背左派政治正確的罪惡,美國左派應該如同摧毀邦聯雕像一樣氣pupu的燒掉美鈔 (htHGhZt6 18/04/22 03:44)
: 華盛頓蓄奴早就被左派抓出來鞭過,只是反響太小缺乏支持所以他們暫時放棄而已 (NiqvCDOM 18/04/22 18:22)
無標題 無名 ID:IyyTNB.oNo.57592回報3推文

希特勒多的是想滅的人
猶太人只是他的最優先目標罷了
他也想消滅斯拉夫人
還認為斯拉夫人不算白人

: 其實希特勒似乎討厭斯拉夫人遠超越猶太人 (QzZMElGc 18/04/22 19:41)
(゚∀゚)<: 但卻很喜歡穆斯林 (6E2vPqB2 18/04/25 09:41)
(゚∀゚)<: 結果斯拉夫人是最接近原始印歐人血統(30~50%)的 反而是日耳曼人只有15~17%左右 (hFIXiUWU 18/05/03 22:18)
無標題 無名 ID:O/c4lYfANo.57625回報1推文
>>No.57557
但是那僅限於德國,要不要看看波蘭 烏克蘭 法國當地的糧食配給? 那些也算是國民吧?
(゚∀゚)<: 不就和"共產"的蘇聯餓死非俄國國民一個樣. 納粹至少還可以拿還在打仗當藉口 (3dPIIzfA 18/04/25 17:51)
無標題 無名 ID:O/c4lYfANo.57626回報1推文
>>No.57592
蘇聯本來就不算是純種的白人國家啊
(看看後期抓來的中亞士兵)
(゚∀゚)<: 就算是現在的俄羅斯人也會說他們是多民族國家,不過他們種族的確不ˋ少 (u3/McLhE 18/04/25 22:02)
無標題 無名 ID:Mz1ZI16INo.57660回報推文
>>No.57366
綠 綠 綠 綠
色 色 色 色
畜 畜 畜 畜
生 生 生 生
死 死 死 死
全 全 全 全
家 家 家 家

無標題 無名 ID:xEviYgN.No.56495回報55推文回應

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台共記憶團又一最新力作
墾丁國家公園

述說日本在日據時期就已經建立了墾丁國家公園
而國民政府後來在73年才設立
這是偷人家的成果?

「規劃調查階段」這六個中文字,有些人就直接當沒看到了
故意扭曲歷史也不是第一次。

日本的原文資料更是直接打臉
僅只於規劃中
就因為戰爭而停止

附帶一提
當時的公路並不通
根本不可能設立其他設施

都要等國民黨將中部公路拓寬,並完成貫通後才有這個可能

------------------------------------------------

『1937年12月27日 大屯、次高太魯閣、新高阿里山國立公園成立。

而中華民國政權長期教育我們「臺灣第一個國家公園為成立於民國73年的墾丁國家公園」,對其逃亡來臺之前的歷史彷彿從來不存在一般。』

聽起來好像滿像一回事的。

不過呢,我們看一下內政部營建署的說明:

(連結:https://npda.cpami.gov.tw/tab1/web1_main.php?mod=B&page=5

『日本政府於昭和10年(民國24年)成立國立公園委員會,並提出3處國家公園預定地。

昭和12年(民國26年),日本臺灣總督府正式核定大屯、次高太魯閣、新高阿里山三座國立公園的範圍,並提出規劃計畫,最後因太平洋戰爭爆發而擱置。

日治時期,臺灣國立公園推動僅止於調查規劃階段。』

來,跟我唸一遍:

『僅止於調查規劃階段』,

『僅止於調查規劃階段』,

『僅止於調查規劃階段』,

聽說在台灣,很重要的事要講三遍,所以大家記住了嗎?

(被打)

講到這裡,一定會有覺醒青年講:這都是國民黨的洗腦啦,事實根本不是這樣。

(我己經可以看到過年之後內政部的資訊單位就會收到一堆民眾投書,說他們網站這一段是唬爛的,叫他們除非提證據給他們看,否則就要告到行政院跟總統府...balabala)

那好,我們再看看另一篇文章:第二次世界大戦以前 における台湾国立公園の成立に関する研究。

(連結:https://www.jstage.jst.go.jp/…/…/63/5/63_5_375/_pdf/-char/ja)

裡面有一段:

『1938年に特別地域及び制限緩和地区指定に関す る調査13)が完了したが,戦争の影響により,その計画は未完成のままで終戦を迎えた。』

來,我們再唸三遍:

『戦争の影響により,その計画は未完成のままで終戦を迎えた。』

『戦争の影響により,その計画は未完成のままで終戦を迎えた。』

『戦争の影響により,その計画は未完成のままで終戦を迎えた。』

講到這裡,一定會有覺醒青年講:這都是國民黨的洗腦啦........。

是嗎?

這篇論文有兩個作者,一個是中興大學園藝學系的劉東啟副教授,

另一個,是原千葉大學園藝學系教授,2003年轉至桐蔭横浜大学工学部任職的油井正昭教授。

呃.....慢著,這位先生是日本人耶。

難不成國民黨那麼厲害,連日本都有他們的黨羽?

換個角度,連日本人自己都肯定在台灣的這三個國家公園是『戦争の影響により,その計画は未完成のままで終戦を迎えた。』

啊覺醒青年還要繼續看著圖片擼管,擼到昏天暗地嗎?

....仔細想想也很正常啦。

連日治時代山壁挖出來的便道都可以講成是橫貫公路。

啊為什麼『因戰爭未完成』的國立公園不能講成是國家公園?

(大誤)

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6推省略……
(゚∀゚)<: 連下屬幫建銅像都能寫成當地農民感念某人幫他建銅像 (TzZkqiIY 18/01/01 17:16)
(゚∀゚)<: 明明跟金屬品一起收繳放在倉庫準備融一融當軍用物資 (TzZkqiIY 18/01/01 17:18)
(゚∀゚)<: 卻因為"終戰來的太快就像龍捲風~"所以保留下來,也被說成是被農民藏起來保護 (TzZkqiIY 18/01/01 17:19)
(゚∀゚)<: 以上這些鳥事都玩過了,把一個在紙上的國家公園凹成已經成立,對某些人而言是駕輕就熟 (TzZkqiIY 18/01/01 17:20)
(゚∀゚)<: 別太小看紙上規劃啦~當年孫大砲可是打算把鐵路鋪到月球上去的喔~ (WmSS.nm2 18/01/01 21:19)
(゚∀゚)<: 孫總理也懂太空電梯? (x7bwajvc 18/01/02 00:14)
(゚∀゚)<: 總理一直是走在時代尖端的男人,越南還把孫文當神拜 (Cy98Q5j. 18/01/02 07:39)
(´,_ゝ`)<: 可悲的是,若換個角度想,有黨證的公務員們到底是爛得什麼程度,農民才如此感念八田仔 (yqCV2v6s 18/04/15 19:41)
(゚∀゚)<: 被洗腦就會懷念了,現在農民過得比日治時還好把國民黨的耕者有其田公地放領當應該的,真是一群賤骨頭 (WdKnar6E 18/04/16 01:44)
(゚∀゚)<: 只是因為當年吃過日本苦頭的人越來越少而已了 而且講句難聽的 你以為些農民會對歷史有興趣嗎? (73vhTyqU 18/04/17 20:09)
(゚∀゚)<: yqCV2v6s 因為農民沒有感謝他。銅像是他下屬做的不是危機上說的農民感念 (betQ4M3A 18/04/19 15:32)
(゚∀゚)<: 然後近幾年的"農民感謝八田"現象就是長年在危機百科盯哨的掘渻青年搞的 (betQ4M3A 18/04/19 15:33)
(゚∀゚)<: "農民阿伯~你現在田有水用都是日本人當年的貢獻喔" 然後農民就信了 (betQ4M3A 18/04/19 15:35)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:23)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:23)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:23)

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無標題 無名 ID:sNcR5xH6No.57493回報69推文
>>No.57490
等到哪天831跟日本慰安婦一樣被聯合國追究,且認定是性奴隸制度,你再來嘴,並把兩者相提並論,可能會比較有說服力。
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7推省略……
⊂彡☆))д`)<: 如果要聯合國說的才算數,那國民黨為何不承認中華民國已經滅亡wwww (yqCV2v6s 18/04/15 20:28)
(゚∀゚)<: 你先去搞懂軍妓和性奴隸的差別再來嘴吧!會把831和慰安婦刻意混為一談,只有孓氫才會完這種偷換概念的伎倆 (sNcR5xH6 18/04/15 20:36)
⊂彡☆))д`)<: 記者都爆出來金門慰安婦中有未成年雛妓被強迫接客了,你還在狡辯性奴隸和軍紀的差別www (yqCV2v6s 18/04/15 20:39)
⊂彡☆))д`)<: 831的真實情況就是慰安婦,你臉都被30年前的記者打腫了www (yqCV2v6s 18/04/15 20:41)
(゚∀゚)<: 你所說記者爆出來正是打了你的臉,代表中華民國政府從來就不允許逼良為娼,只要有不法情事被揭露當局就會介入處理,請問日本慰安婦日帝政府有介入處理嗎? (sNcR5xH6 18/04/15 20:51)
(゚∀゚)<: 只要你當時身為慰安婦,你在日帝勢力範圍內就是求助無門,831和慰安婦這種以國家機器強逼婦女成為性奴的制度根本是兩回事, (sNcR5xH6 18/04/15 20:51)
(゚∀゚)<: 直接回你一句啦,等你找到現存831當事人出面控訴中華民國政府,說831是不人道的性奴,你再來嘴啦! (sNcR5xH6 18/04/15 20:51)
(゚∀゚)<: 拿「非法」雛妓跟慰安婦比…那印度到處都是慰安婦了吧www (N9fOW4/Y 18/04/15 21:48)
(´ー`)<: 就說了,強迫未成年少女每天賣淫接客上百位阿兵哥,是國民黨德政了,支持者們就別高潮了 (vCpv/I2E 18/04/16 06:57)
(゚∀゚)<: 吵不贏就開始跳針了 (2XFkTjO6 18/04/16 08:37)
(゚∀゚)<: 同樣是軍妓,813有出錯都被視為是非法被辦了,跟慰安婦亂抓亂騙一直都沒被處理差很多好嗎 (aK.HaZEQ 18/04/17 09:18)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
無標題 無名 ID:yqCV2v6sNo.57494回報26推文
>>No.57493
>等到哪天831跟日本慰安婦一樣被聯合國追究,且認定是性奴隸制度,你再來嘴,並把兩者相提並論,可能會比較有說服力。

http://www.nextmag.com.tw/realtimenews/news/33893496

你確定要拿聯合國來背書嗎www
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-2推省略……
(´_ゝ`)<: 和聯合國認真就輪了, 它連日本JK自己跑去援交, 和蘿莉H漫都會嘴啊... (ZPQJ4HWs 18/04/16 02:09)
(゚∀゚)<: 這麼爛那台灣國人天天吵要加入聯合國幹麻啦w (aK.HaZEQ 18/04/17 09:20)
(゚∀゚)<: yqCV2v6s很有可能是轉個頭就要喊台灣入聯的 而且不要說聯合國 連美國跟日本某些學者都認定的事 (73vhTyqU 18/04/17 20:11)
(゚∀゚)<: 慰安婦認定跟中華民國護照進不去聯合國有什麼關係? (betQ4M3A 18/04/19 16:36)
(゚∀゚)<: 你想說因為我們不是聯合國成員所以可以不鳥聯合國慰安婦那套嗎?? (betQ4M3A 18/04/19 16:37)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(´_ゝ`)<: 和聯合國認真就輪了, 它連日本JK自己跑去援交, 和蘿莉H漫都會嘴啊... (ZPQJ4HWs 18/04/16 02:09)
(゚∀゚)<: 這麼爛那台灣國人天天吵要加入聯合國幹麻啦w (aK.HaZEQ 18/04/17 09:20)
(゚∀゚)<: yqCV2v6s很有可能是轉個頭就要喊台灣入聯的 而且不要說聯合國 連美國跟日本某些學者都認定的事 (73vhTyqU 18/04/17 20:11)
(゚∀゚)<: 慰安婦認定跟中華民國護照進不去聯合國有什麼關係? (betQ4M3A 18/04/19 16:36)
(゚∀゚)<: 你想說因為我們不是聯合國成員所以可以不鳥聯合國慰安婦那套嗎?? (betQ4M3A 18/04/19 16:37)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
(゚∀゚)<: 綠畜 yqCV2v6s 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:24)
無標題 無名 ID:sNcR5xH6No.57495回報27推文
>>No.57491
至少在中華民國治下,我不需要燒自己祖先的神主牌
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-5推省略……
(´ー`)<: 他們表情看起來很愉悅耶,你不先了解一下嗎? (vCpv/I2E 18/04/16 07:01)
(゚∀゚)<: 北韓宣傳照每個人也很愉悅啊w (aK.HaZEQ 18/04/17 09:19)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
(゚∀゚)<: 綠畜 vCpv/I2E 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
無標題 無名 ID:5YuAZ6E2No.57516回報24推文
>>No.57490
>>事實是國民黨時期的山林砍伐與盜木比日本時代嚴重好幾倍

這個論點從一出來就被他學校的教授砲啦....
砲到只剩下一些同溫層在支持(攤手

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「自1922年至1942年,21年間,台灣森林的採伐面積……而1940年的23,324公頃,而1941年的23,297公頃,而1942年的40,894公頃。所謂「戰時濫伐」,即指這一事實而言。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁59〉
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-4推省略……
⊂彡☆))д`)<: 感謝台灣有言論自由,不然台灣人真的被國民黨唬 (4wDiX27. 18/04/17 07:00)
⊂彡☆))д`)<: 要找打臉國民黨的資料不難阿ww (4wDiX27. 18/04/17 07:03)
⊂彡☆))д`)<: 感謝台灣有言論自由,不然台灣人真的被國民黨唬 (4wDiX27. 18/04/17 07:00)
⊂彡☆))д`)<: 要找打臉國民黨的資料不難阿ww (4wDiX27. 18/04/17 07:03)
(゚∀゚)<: 打臉?我只看到某團員辯不過只好先喊先贏w還言論自由咧,從一個會把不是謾罵的反駁文刪掉封鎖的探險團出來的,在講言論自由?爆笑w (aK.HaZEQ 18/04/17 09:23)
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:25)
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:26)
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:26)
無標題 無名 ID:5YuAZ6E2No.57517回報推文

「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品,和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木,卻被堆積在台灣山野裡,一任風雨剝蝕、腐化,這顯示利用一項仍在原始期。」…這個利用問題……因木材來源的運輸量受有限制之故。」〈聯總林業顧問藍高莘G.W. Nunu〉〈為台灣說話,頁195〉

「台林是利藪,利之所在,人必趨之。又加上世風日下,林業裡的貪汙,可說是變本加厲了。但是如果台灣人不與你合作貪汙,貪汙是無法成為事實的。就算你省外人不自量力的獨行貪汙,終被檢舉,密告以致身敗名裂。」〈林業專家M.K.〉〈為台灣說話,頁195〉

「1919年十二月二十五日,長七十二公里的阿里山鐵路開通,乃開始採伐工作。主要材木為紅檜與扁柏,樹齡接近千年,此種木材質堅色美,可用於建築或造船。……每年出產木材二十餘萬石〈一石為一方公尺,長一丈體積之稱〉。

有採材機七台,每台每日可採二百五十石木材。因搬運困難,現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解,散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計,再五年就砍完了。問神木,聽此老感想如何?我們去看一株三千歲的紅檜,日人敬為神木,此樹高五十三公尺,周圍三十四點三公尺,要三十幾人接手,才能擁它個合抱。神木對我們默默無言,他知道得太多了。天地悠悠,獨此老見過古人,還要再見來者。我在它跟前徘徊沉思。此刻執筆,還對著它的照片嚮往出神。」〈台灣光復採訪錄,「在愛國熱潮中訪問台灣寶島」,1945.12.6. 收入「望鄉」,李純青著,人間出版社,頁38〉

「戰爭末期對於私有林的採伐。例如,1941年及1942年,就面積來說是比1922年大為減少的〈1941年為1922年的68%,1942年為1922年的64%〉;但就數量來說〈材積〉,則仍比1922年增加〈1941年為1922年的230%,1942年為1922年的226%〉。這一事實的意義,是私有林的採伐比較集中,亦即是在『較少』的面積上採伐了『較多』的材積。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁61。〉

「〈私有林〉巒大山林場,自1933年至1943年,共伐立木15萬餘立方公尺;面積不詳。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁58〉

「其所產檜木一種,尤為世界著名,日人佔領時代,特運此材返日,為建造皇宮、神社之珍材,……」〈「台灣之阿里山林場」,收入同上書,頁159〉

一、 二戰晚期,我島嶼寶貴的林場,確實有「濫伐」的嚴重情況。可見於上引專文所描述的
「1940年的23,324公頃,而1941年的23,297公頃,而1942年的40,894公頃。所謂『戰時濫伐』,即指這一事實而言。」
而由盛產檜木的阿里山林場之「現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解,散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計,再五年就砍完了。」;其他林場,應可以類推當時的砍伐情況。

二、 仍以阿里山林場為例,「每年出產木材二十餘萬石」,其林場所有棄材竟達四十萬石,是接近兩年之產量;其他林場似可比擬;四大林場加上其他次級林場,數量應極為可觀。

三、 由這位外國專家所說,「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品,和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木,卻被堆積在台灣山野裡,一任風雨剝蝕、腐化,這顯示利用一項仍在原始期。」我們才知道,原來我們島嶼上當年還有許多珍貴原木,已被肢解棄置於山中。

四、 光復初期,國府接收後的台灣林業,確實問題頗多,並且我們的林業專家,已經相當清楚其弊病了。

無標題 無名 ID:5YuAZ6E2No.57520回報推文

就真正的專業者言,更有下述種種重要的史實,日據下的管理體制與國府時代不同,樟腦林之管理另有樟腦局,不在普通林務之內;
因而,在1990年代末,早曾有我學者謝經發與薛玲明白指出:

「台灣森林之開發,濫伐始自日本,根據蒐證統計,日本據台四十餘年間共生產木材12,479,637立方公尺,而其中民前六年至民國十年共十六年間缺欠記載,無案可考;

民國32~34年間並無紀錄〈台拓掌管〉,故日人佔領期間所砍伐之木材不下2000萬立方公尺〈包括無紀錄的推估〉。

台灣光復後,民國34~79年計四十四年間,伐木28,458,273立方公尺,但必須注意釐清者,日本侵台時所伐之木材均為高價值支針葉原生林,率皆紅檜、扁柏之珍稀材……光復後,初期大體系搬運日本已伐而未運出之原木,其後韓戰期間,為銷韓供應銷韓枕木,大體皆為淺山低海拔地之雜木……八零年代……年伐木量皆限在一百萬立方公尺以下……至於說日據時期只砍伐二萬公頃,更屬荒謬;

以往台灣森林平均蓄積每公畝110立方公尺,則2,000萬立方公尺亦應在20萬公頃上下,……又台灣在日據時期,樟腦原料林之砍伐,一年在保續面積2200公頃左右〈佐佐木舜一〉,則樟腦局之35年,其保續營林總面積約為77,000公頃……」〈「對於環境經營策略所見」,中華自然資源保育協會理事長謝經發、嘉義技術學院薛玲,1998年11月,收入「耕山人語」,2004,頁43~44〉

........我們指出的緩坡原始林,在戰時日本的「台拓」缺乏詳細的紀錄,但是事實上確實遭受「濫伐」

戰後大量清運出的輸韓枕木,顯見來源是在戰後顯然必須清運的情勢下,收拾日本濫伐之後的惡果,也為當時較理想的處置方式,除了延長已開闢的「郡大林道」,還有更好的方法麼?

無標題 無名 ID:4wDiX27.No.57521回報21推文
>>No.57516
要找打臉國民黨的資料不難阿ww

課本沒告訴你的台灣林業史:日本人拿手鋸砍,國民政府拿的卻是電鋸

就砍伐材積而言,國民政府(4456萬立方公尺),日本政府則是(663萬立方公尺)相差了七倍之多。

https://www.thenewslens.com/article/37774
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-7推省略……
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:26)
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:26)
(゚∀゚)<: 綠畜 4wDiX27. 別上島,你的蔡7趴主人需要免費血汗奴才替她舔鮑,還不快去!滾! (Mz1ZI16I 18/04/30 07:26)
看來有回憶探險(ㄋㄧㄝ ㄗㄠˋ)團的團員來崩潰了呢www 無名 ID:aK.HaZEQNo.57525回報推文
>>No.57521
這算甚麼打臉w時代越後面同樣砍樹能用的工具當然更進步砍的效率然更高啊。但這又與戰前戰後砍的性質何干?果然反駁不了戰前日本砍樹的性直跟戰後有決定性的不同,還有戰前砍樹主要還是為日本本土而不是台灣自身服務,就只能拿工具不同已為自己有打臉啦w果然在智障探險團那種一看辯不過就封鎖刪文的可悲地方,就以為自己有真理啦www
早就有打臉文了你是還要lag多久(嘆 無名 ID:2wHk4QBQNo.57527回報4推文

由光復時期的一段史實
批判網路上的兩篇「台灣森林史」的紅文
──這是「欺騙」?還是「無知者」的「真誠」?
真是某大的森林系畢業生嗎?

最近網路上流行一篇署名黃鈺翔的文章,似乎很紅,一直貼到對岸去了。個人曾考察其人的身分,他自稱為山林解說員,是島上某大學森林系畢業,正在服替代役中;在其貼文中關懷我們島上森林採伐的歷史,這個森林系出身,似乎是很專業的背景; 正巧,去年我在網路中探訪關於日據時期島嶼歷史照片的社群時,我曾經讀過他的一篇近似的文章,而貼文給予批判,以至於竟被該網路社群踢出,並被列入黑名單;這應該最少是他的第二篇文章了。

現在,由於十多年前,個人研究台灣史時,就曾經注意過這個問題;由於長年瀏覽史實資料,順手累積了一批足以幫助網友們解惑的資料;以下,本文將針對其前後的兩篇文章之要點,根據史實資料,給予理性的「好而知其惡,物而知其美」的批判:讓我們就他那似乎很「情深意濃」的文筆所描述的,那些說法中,究竟有多少論斷是真實的啊?


該兩篇文章的要點:

標題一

「 台灣歷史課本不提的森林史真相 」又名「除了 228,歷史課本不提的森林史真相:國民政府才是掠奪資源的最大兇手」〈2014年8月19日 ,現可見於其臉書·〉〈以下簡稱,「2014年紅文」〉
標題二
「課本沒教、玉山國家公園也隱瞞的真相:原始巨木林其實是被國民黨政府砍光的」〈by: BO 肥皂箱 2015-03-05〉〈以下簡稱,「2015年紅文」〉

兩文有著共同的出發點──

「森林系出身的我,每當到台灣山區遊玩聽到遊客們的交談,最令我感到憤怒與難過的,莫過於這一句話了:「日本人把我們的木材都砍走了,都是他們把我們的紅檜偷光了!!」〈「2014文」〉

「我曾說過,台灣人一直以來都被國民政府灌輸:「日本人把我們的木材都砍走了,都是他們把我們的紅檜偷光了!!」這樣不符史實又推卸責任的架空歷史。」〈「2015年紅文」〉

細讀兩文,都有漂亮的文詞,和似乎頗為雄辯的論據,尤其後者,使用了許多漂亮的照片,使得讀者很難不由嘆美、欣賞於其美圖,進而移情而接納其論述;如果不是筆者對於光復前後時期的史實曾經深入考察,很難不受其錯誤論述之導引,實難發現其根本性謬誤。

此處,為幫助網友讀者之認知,此先列出森林系學生所應該知曉,但我們不知其何以始終未提及的、那光復初期,當年我們島嶼森林史的重要史實:那是──

「回顧自民國十四年起,至二十四年止,日人曾以十一年的時間,用二百四十餘萬元經費,將一百二十萬公頃之林野,編成施業案,…但因戰時由於森林之過度濫伐摧殘,復造工作既未實施……」〈林業專家梁希、朱惠芳〉〈為台灣說話,江慕雲著,三五記者聯誼會,1948.9.1,頁194〉

「自1922年至1942年,21年間,台灣森林的採伐面積……而1940年的23,324公頃,而1941年的23,297公頃,而1942年的40,894公頃。所謂「戰時濫伐」,即指這一事實而言。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁59〉

「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品,和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木,卻被堆積在台灣山野裡,一任風雨剝蝕、腐化,這顯示利用一項仍在原始期。」…這個利用問題……因木材來源的運輸量受有限制之故。」〈聯總林業顧問藍高莘G.W. Nunu〉〈為台灣說話,頁195〉

「台林是利藪,利之所在,人必趨之。又加上世風日下,林業裡的貪汙,可說是變本加厲了。但是如果台灣人不與你合作貪汙,貪汙是無法成為事實的。就算你省外人不自量力的獨行貪汙,終被檢舉,密告以致身敗名裂。」〈林業專家M.K.〉〈為台灣說話,頁195〉

「1919年十二月二十五日,長七十二公里的阿里山鐵路開通,乃開始採伐工作。主要材木為紅檜與扁柏,樹齡接近千年,此種木材質堅色美,可用於建築或造船。……每年出產木材二十餘萬石〈一石為一方公尺,長一丈體積之稱〉。有採材機七台,每台每日可採二百五十石木材。因搬運困難,現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解,散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計,再五年就砍完了。問神木,聽此老感想如何?我們去看一株三千歲的紅檜,日人敬為神木,此樹高五十三公尺,周圍三十四點三公尺,要三十幾人接手,才能擁它個合抱。神木對我們默默無言,他知道得太多了。天地悠悠,獨此老見過古人,還要再見來者。我在它跟前徘徊沉思。此刻執筆,還對著它的照片嚮往出神。」〈台灣光復採訪錄,「在愛國熱潮中訪問台灣寶島」,1945.12.6. 收入「望鄉」,李純青著,人間出版社,頁38〉

「戰爭末期對於私有林的採伐。例如,1941年及1942年,就面積來說是比1922年大為減少的〈1941年為1922年的68%,1942年為1922年的64%〉;但就數量來說〈材積〉,則仍比1922年增加〈1941年為1922年的230%,1942年為1922年的226%〉。這一事實的意義,是私有林的採伐比較集中,亦即是在『較少』的面積上採伐了『較多』的材積。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁61。〉

「〈私有林〉巒大山林場,自1933年至1943年,共伐立木15萬餘立方公尺;面積不詳。」〈「日據時代台灣之林業經濟」,周憲文著,台灣銀行季刊第九卷第二期,頁58〉

「其所產檜木一種,尤為世界著名,日人佔領時代,特運此材返日,為建造皇宮、神社之珍材,……」〈「台灣之阿里山林場」,收入同上書,頁159〉

在上述的資料中,我們認知到了當時幾項重大的史實:

一、 二戰晚期,我島嶼寶貴的林場,確實有「濫伐」的嚴重情況。可見於上引專文所描述的
「1940年的23,324公頃,而1941年的23,297公頃,而1942年的40,894公頃。所謂『戰時濫伐』,即指這一事實而言。」

而由盛產檜木的阿里山林場之「現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解,散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計,再五年就砍完了。」;其他林場,應可以類推當時的砍伐情況。

二、 仍以阿里山林場為例,「每年出產木材二十餘萬石」,其林場所有棄材竟達四十萬石,是接近兩年之產量;其他林場似可比擬;四大林場加上其他次級林場,數量應極為可觀。

三、 由這位外國專家所說,「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品,和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木,卻被堆積在台灣山野裡,一任風雨剝蝕、腐化,這顯示利用一項仍在原始期。」我們才知道,原來我們島嶼上當年還有許多珍貴原木,已被肢解棄置於山中。

四、 光復初期,國府接收後的台灣林業,確實問題頗多,並且我們的林業專家,已經相當清楚其弊病了。

有了上述的史實認知之後,我們再看該兩紅文的論述根據,其為日本殖民者開脫的論述,反對我們所熟知「日本人把我們的木材都砍走了,都是他們把我們的紅檜偷光了!」之主要根據:

該作者的主要根據只是由於他接受了未經理性考察的所謂──
「林務局的官方資料清楚記載台灣從日治時期一直到民國 78 年間的伐木總量資料:
日治時期 1918-1945 原木生產總量: 833 萬立方公尺
民國以後民國 35-78 採伐立木總量:4496 萬立方公尺」〈「2015年紅文」〉

以及那份他提及的「郡大林道」部分的資料:
「日治時期這個地區的伐木總量一共有8 萬立方公尺(陳玉峰,〈望鄉山林業軼史暨郡大林道植被概述〉,《國立台灣博物館學刊》58 卷 1 期,2005.6,頁 83-84。),乍看之相好像很多是吧?

國民政府時期從這個區域出產的木材,足足有119 萬立方公尺這麼多(林務局檔案)」〈見於「2015年紅文」〉

大家先看該作者在上面兩例中,都強調「原木生產總量」,與之對比的是「伐立木總量」;由我們前舉光復前後的史實看,這兩個數據能夠這樣比較嗎?──如果真的具有專業背景,會用這樣的方式來描述問題嗎?

因為,打開上引「台灣銀行季刊」的167頁,木材生產的報表,我們以阿里山林場1942年的數據,可看到「伐木材積」與「造材材積」「生產材積」,三者並列;分別為137,469立方公尺,75,607立方公尺,51,565立方公尺;其中任何一組數據,怎能任意直接相比?更何況還有我們前及的史實,倒在地上的原木,阿里山林場達四十萬石的情況,存在於各大小林場裡,他竟全無論及與不予計入。

相類的,對於他「2015年紅文」所強調的「巒大山林場問題」,試問,該「郡大林道」負擔了多少日據時期上述那種原木的外運?──此外,請大家參考我們上引「巒大山林場,自1933年至1943年,共伐立木15萬餘立方公尺;面積不詳。」的史實,與該作者所稱的,日據時期「這個地區的伐木總量一共有8 萬立方公尺」,竟有接近一倍的落差;號稱擁有森林系專業背景的,他的數據真是可靠的嗎?

其次,由於該作者文中似乎雄辯的,振振有詞地,那所謂的
「日本人和台灣人在商業化林業中所砍伐的樹種,皆以紅檜與扁柏為主要目標, 因為他們最值錢。賠錢的生意沒人做、殺頭的生意有人做在林業界也是一模一樣的道理,利潤不夠是不會花大錢開林道深入蠻荒去伐木的,那可是超巨額的成本啊! 不能回收誰要幹?別再有「日本人和我們砍的樹樹種不一樣,他們砍的都是紅檜扁柏,因為他們砍光了我們只能砍些殘羹剩飯所以日本人罪孽深重!」的這種被惡意誤導的架空史觀了,我們自己所伐去的紅檜扁柏數量,可是日本人所遠遠無法企及!!」〈「2015紅文」〉

顯然該作者不知道或隱瞞史實中日人有嚴重濫伐的情況,並且也完全不知道我們前引關於島嶼山中另有紅檜、扁柏之外的珍貴原材;這是其一大無知;加上前引阿里山林場的紅檜與扁柏類,到光復之際,由於曾受到前述的「戰時濫伐」,曾被估計只剩五年的餘材,可讓我們推知其他林場的紅檜與扁柏,也是所剩無多了?於是,我們對於該作者由於行走八通關古道,對於附近的林相明顯的改變之所見──陡坡上紅檜與扁柏參天,相對緩坡上只見一片人造林的景象──相對緩坡上的原始巨木,在日人「戰時濫伐期間」,應該也頗受其濫伐之害,因而,該地區之主管機關,玉山國家管理局的標示,並不誇大;只是沒有如本研究之揭明史實,遂令今天的「哈日族」不滿而已。

最後,關於該作者所提出的另一強烈質疑的根據,強調所謂

「日本人砍伐台灣森林總面積:1萬8432公頃

國民政府與民間砍伐總面積:34萬4千多公頃

< from. 地球公民基金會執行長李根政 >」〈「2014年紅文」〉

以及該作者透過對於山區生動的照片,所強調的國府作為
「這一片山林與鄰近的區域並稱『巒大山林場』,是早年伐木非常興盛的地區之一!日治時代 1933 年開始就由民間「台灣株式會社櫻井組」經營開發靠近水里那端,林道入口附近到約 20~30k 左右範圍的山區,稱「望鄉山林場」。在國民政府來台後順勢接手、繼續開拓 30k 以後直到 83k 的山區。」

兩者都強力呼應地質疑著國府來台後的伐林作為──指何以日人開路僅三十公里,國府開路五十三公里。

先看,那兩項總面積數字真的正確嗎,可能有何出入?那位執行長先生有無解說他自身提出的資料,引述的該作者與這位執行長似乎都不知道,我們前面所引述的

「戰爭末期對於私有林的採伐。例如,1941年及1942年,就面積來說是比1922年大為減少的〈1941年為1922年的68%,1942年為1922年的64%〉;但就數量來說〈材積〉,則仍比1922年增加〈1941年為1922年的230%,1942年為1922年的226%〉。這一事實的意義,是私有林的採伐比較集中,亦即是在『較少』的面積上採伐了『較多』的材積。」的情況;那麼這樣的比較有多少實際的意義?

況且,就真正的專業者言,更有下述種種重要的史實,日據下的管理體制與國府時代不同,樟腦林之管理另有樟腦局,不在普通林務之內;因而,在1990年代末,早曾有我學者謝經發與薛玲明白指出:

「台灣森林之開發,濫伐始自日本,根據蒐證統計,日本據台四十餘年間共生產木材12,479,637立方公尺,而其中民前六年至民國十年共十六年間缺欠記載,無案可考;民國32~34年間並無紀錄〈台拓掌管〉,故日人佔領期間所砍伐之木材不下2000萬立方公尺〈包括無紀錄的推估〉。

台灣光復後,民國34~79年計四十四年間,伐木28,458,273立方公尺,但必須注意釐清者,日本侵台時所伐之木材均為高價值支針葉原生林,率皆紅檜、扁柏之珍稀材……光復後,初期大體系搬運日本已伐而未運出之原木,其後韓戰期間,為銷韓供應銷韓枕木,大體皆為淺山低海拔地之雜木……八零年代……年伐木量皆限在一百萬立方公尺以下……至於說日據時期只砍伐二萬公頃,更屬荒謬;以往台灣森林平均蓄積每公畝110立方公尺,則2,000萬立方公尺亦應在20萬公頃上下,……又台灣在日據時期,樟腦原料林之砍伐,一年在保續面積2200公頃左右〈佐佐木舜一〉,則樟腦局之35年,其保續營林總面積約為77,000公頃……」〈「對於環境經營策略所見」,中華自然資源保育協會理事長謝經發、嘉義技術學院薛玲,1998年11月,收入「耕山人語」,2004,頁43~44〉

其次,那動人且引人疑竇的,深山林道的照片,該作者所提出的疑問,是否太惡意了?面對我們指出的緩坡原始林,在戰時日本的「台拓」缺乏詳細的紀錄,但是事實上確實遭受「濫伐」,戰後顯然必須清運的情勢下,當時較理想的處置方式,除了延長已開闢的「郡大林道」,還有更好的方法麼?

請看,這樣的兩篇「紅文」,總合我們上述的研究,它們是否太不專業了?以上是我們對於兩篇「紅文」的深入批判。

最後,由於本研究的目的,除了對前述兩「紅文」加以糾正外,我們基於對於傳統「好而知其惡,惡而知其美」之肯定,願在此對於該文的兩方面加以肯定:其一是,他對於王永慶先生的批判,確實他真正的發達是以經營木材才發家的,所以該紅文所說的──

「最可怕的是,教科書都沒說謊,只是選擇性地告訴你什麼、強調什麼而已。民間盜伐最有名的例子,就是王永慶了。什麼賣米白手起家都是美化,真正讓他致富並且轉投資石化業而成台灣首富的根基,就是盜伐!台灣最大的山老鼠被當成『經營之神』在膜拜,你說這個國家的教育,可不可悲?……」〈「2014文」〉

我們應該肯定,他這段並非虛偽的論述,街談巷議,大家多少早有所聞,對此,我們的研究,不可「以人廢言」;然而,那真的是「盜伐」嗎,本研究認為該作者曾經強調的「成本太高」的考量,這裡也用得上,應該是處理那些被日人濫伐而棄置的珍稀原木吧;而關於王老先生賣白米「起家」,應該也是不假,那是做人做事上的基本態度正確的重要性;但是,只是那樣的話,要「發家」仍是不夠的吧。該作者似乎看不起「起家」的態度重要,與本研究的看法不同;至於,在該紅文中,另有一問題,那是真正客觀言之,該作者是有必要那樣提出王氏故事嗎?──不肯提、遮掩日人的「濫伐」,哪有王氏該一「發家」的機會?況且,如前所引,當年林業專家對於業界的弊端並非「無知」啊。

最最後,本文最後要肯定的是,該作者在兩紅文上,某些情文並茂的批判部分──兩文皆很精彩,某個角度上,可說完全符合本人研究台灣史的正直態度,他提出了其漂亮的說法:

「我們不要再活在掌權者架空的歷史之中,不管過去的真相有多深重,我們都應一肩扛起,邁向未來。一個有文化有內涵的民族,必須對自己的過去有所了解,才能站在巨人的肩上光輝文化,並且負起責任愛惜她、保護她。畢竟,這是我們的根、我們的家、我們的由來。」〈「2015文」〉」

本研究認為,這種態度完全正確,應該給予高度的表揚;只是,可惜的是,它所傳達的竟然只是沒有深入史實的錯誤觀點,因而得出的是錯誤的斷語;真是可惜啊。因而才寫出了那為日本殖民者濫伐我島嶼脫罪的文章,大力地要那樣地宣揚其自身錯誤的認知──

然而,他那漂亮的文辭,美好的照片配合,是有意的、故意的「欺騙」?還是「無知者」的「真誠」?歡迎大家一起來考察,來論斷。

(´_ゝ`)<: 但是團員還是會繼續無視然後幻想自己在打臉別人啊。要不就是轉移陣線把整串搞得一團亂來遮掩自己的醜態 (aK.HaZEQ 18/04/17 10:26)
(゚∀゚)<: 這些左左除了撒謊跟動之以情外還有甚麼招數? (nwePxcd. 18/04/18 10:14)
(゚∀゚)<: "台灣價值不夠的歷史不是真正的歷史" (betQ4M3A 18/04/19 15:38)
(゚∀゚)<: 全世界的左左講的話都一樣,簡直是複製人全面進擊... (C1BcQBQk 18/04/19 15:51)
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>>No.57490
>>No.57491
>>No.57494
>>No.57521
綠 綠 綠 綠
色 色 色 色
畜 畜 畜 畜
生 生 生 生
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全 全 全 全
家 家 家 家

無標題 無名 ID:K4dh6jlkNo.57608回報推文回應
https://www.zhihu.com/question/37348771/answer/135714905

我對「語言文字優劣」這個話題是很感興趣的,
而且我也一點都不打算認同「語言文字不分優劣」這個政治正確
所以我從自己目前所知的幾個角度說說這個話題
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一、首先就是,從語言的演變軌跡來說
現代語言「離原始人有多遠」,是有明顯區別的,但這跟「優劣」並沒有太大關係
由於存在單向演變:
語音會不斷的簡化,語法、詞法會不斷的分析化,同時語音的簡化往往促成構詞法的進一步分析化
所以,構詞越是分析化的語言,可以說是離原始人最遠的語言
從這一點來說,兩類語言離原始人最遙遠
1、東亞的單音節聲調語言,如漢語、緬語、泰語、越南語,其中又以音節最少的漢語上海話為極致
2、五十音化的語言,如 日語、琉球語、毛利語、塔希提語
之所以可以肯定這是單向演變,是因為幾乎所有例子都證明,
語言本身會自然緩慢的分析化,而語言混合會造成強烈的分析化,
一旦分析化,永遠分析化,這是一條不歸路
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二、文字有一個概念叫「意音分辨度」,這個概念是一個時間概念,
我舉個例子:漢字的意音分辨度超過3000年,中文拼音的分辨度只有200年
分辨度的意義是什麼呢?意義在於,分辨度越大,這門語言的「詞根儲備」越多
比如說拉丁文的分辨度是2000年,那麼相對漢字而言,
西元前11-1世紀這1000年的時間,拉丁語多少詞產生又消失,再也不會流傳到今天
如果英語想用純盎格魯詞彙表達高級概念,那他們可以動用的分辨度只有700年
就算把古英語的廢棄詞彙強行回收利用,分辨度也就1100年
如果日語想用純日語詞彙表達高級概念(用漢字訓讀),那他們可以動用的分辨度大概也是1100年
韓語的分辨度只有550年,越南語的分辨度只有350年
「中文拼音的分辨度只有200年」這個是建立在,當時如果直接用中文拼音掃盲、普及大眾教育
漢語的詞根儲備將從3000年直接降到200年
現在大家都學過漢字,閱讀拼音文是絕對體會不到這個「200年」是如何在毀滅漢語
現在的韓語,已經沒辦法用 男、南 單獨造詞,
幾乎得用 男=남자(男子),南=남쪽(南側) 才能讓人看得懂
漢字比中文拼音優,比韓文優,比越南文優,證明這個完全沒有一點難度
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三、音節與詞根
也許看了「二」後,有人會覺得,分辨度降低,
男XX、南XX 變成 男子XX、南側XX,也沒什麼大不了
但實際情況卻是,這是個關鍵性的影響
日本人之所以會把 hinomoto 變成 nihon,hitotsu、futatsu 變成 ichi、ni,很多方言 kaminari 變成 orai
就是因為音節簡省的那一種說法,更得人心
所以一千多年來,吳音才滴水穿石般地消滅著大和詞彙
「詞根儲備」說白了,比的是「單音節的詞根儲備」
所以這就是為什麼,日語、毛利語 這種五十音化的語言,在語音演變上走上了錯誤的進化方向
他們過於簡單的雙音節詞根體系,使得造詞很容易變得冗長,應對新事物更加無力
日語在引入漢字、漢借詞的背景下,詞根體系得到了一些輸血
但日語同樣是以不少大和詞彙慢慢被吳音消滅為代價,
光是吳音的 dai 就不知道消滅了多少 opo,吳音的數詞幾乎全面消滅了大和數詞
漢語比日語優,比毛利語優,證明這個也是完全沒有一點難度
無標題 無名 ID:Ed3f8EC6No.57609回報推文
https://www.zhihu.com/question/38159887/answer/106172924

我覺得日語最大的缺陷,就是語音太簡單了。
雖然說6-8世紀,漢字來救場,漢字伴隨的上萬漢語詞彙,給日語注入強大生命力,
但是到了21世紀,面對未來有可能越來越爆炸的新資訊、新事物,
我對日語的應對能力不抱樂觀。

不過好在,現在人類有一個趨勢,就是隨著人類科技的發展
聽覺處理資訊的能力,已經被視覺大大甩開了
你去朗讀一篇論文,不管用哪種語言,聽眾都很難聽懂了,只能用看的
所以這就是為什麼,漢字的後勁開始出來了,連帶惠及日語

表音文字 只對掃盲有優勢
(然而即便是這個也取決於其他因素,台灣和菲律賓,誰掃盲快呢?)

語音簡單、又沒有漢字救場的語言,如紐西蘭毛利語,就徹底杯具了
他們現在的詞彙都是無比的長,無比、無比的長

日語現在一個最基本的問題,就是用來表達大量現代詞彙的片假名,辨識度過低
40多個字元來來回回的組合,讓人看了無比頭暈
由於日語語音簡單,片假名對西文詞彙的容納能力是有限的,
比如說片假名就沒辦法區分西文的 b和v、er和ar等等,導致辨識度進一步大幅下跌
如果日語放任片假名氾濫下去,日本語文從實用性到藝術性都會遭到嚴重拖累

不管怎麼說,自從日語的本土詞彙幾乎都已經用漢字訓讀出來之後,漢字就已經是日語的靈魂
《源氏物語》的章節名字,全都是本土詞,但用漢字表達卻是:
桐壺,帚木,空蟬,夕顏,若紫,末摘花,紅葉賀,花宴,賢木,花散裡,蓬生,松風,薄雲 等等
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類似 日語-琉球語 & 波利尼西亞語(塔希提、薩摩亞、東加、毛利、夏威夷)
這樣的語言,世界上真的很罕見的
這種語言,輔音和母音都簡化到極致,而且閉音節全部跟開音節合併
發音基本上用一個【五十音圖】就可以解決掉
不說整個地球,至少亞歐大陸+太平洋,近兩千年還沒有新的此類語言誕生

個人觀點:日系和波系屬於語言進化走錯路的犧牲品,
單調封閉的海島生活,日常事務稀少,語音大幅合併也無所謂、也不影響
但結果他們終究是要迎來新的時代
語音的過度簡化和人類認識豐富世界的目標之間產生了嚴重矛盾
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日系、波系 這種【五十音】語言,語音系統過於簡單,潛伏著很大危機
波系就不用說了,拖到19世紀才來表音化,一切都晚了,語音和詞彙資訊都已經不足以應對新時代了,唯一的路就是被英文詞淹沒。

日系雖然開了漢字的外掛,但到了21世紀仍然是有點不妙了
(1)本土詞,在很早的時候,就連 tamago(蛋)、kaminari(雷)、ookami(狼)都得轉用 球兒、神鳴、大神 這種複合詞,說明早在上千年前,日語的語音系統就已經負擔沉重了
現在本土詞只能依賴漢字訓讀一條路走到黑。
(2)漢語詞,不用說了,寫成假名將完全沒有任何辨識度
(3)西文詞,目前是因為比例還不高,至少比漢語詞還低太多,所以還在用假名硬撐
==> 所有的這一切我覺得都有一個極限,一旦到了這個極限,日語不知道將如何
估計最後又是重新找漢字求救
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這個話題是在討論日語的缺陷,其實討論到語言的缺陷,
跟日語比起來,韓語和越南語才是真正的缺
日語、波利語演變成這樣,是遠古時期祖先走上了錯誤的進化道路,很無奈
而韓語和越南語(尤其是韓語)放棄漢字,卻是20世紀主動自斷手腳

韓語和越南語,從硬性的生活上,確實可以拋棄漢字,而日語做不到(語音太少)
但從軟性的文化上,去除漢字,原本依附於漢字的二字詞彙,瞬間石化固化
當韓國人和越南人逐漸遺忘漢語詞彙的邏輯,他們等於自我斷送了80%的構詞能力
所以,韓文和越南文已經淪為流行歌曲、電視劇的文字,
在文學性上,已經被日文拉開N個檔次了

不知道是不是有這樣一條演化規律:
要麼語音還像西文一樣複雜,要麼簡化就簡化到脫離不了漢字
夾在中間的最悲催
畢竟:不論是拉丁文龐大的詞根數量+屈折,還是漢字龐大的字根數量+字形,都是西元前積累到今天的財富,想要把古人的肩膀砍掉,只能是降級沉淪
日語的極限在未來可能會出現,而韓語、越南語現在就已經與高階語言無緣了

不過還是要強調一下,至少在21世紀,語文的特性還遠沒有大到去左右族群的能量,
最多是提供一個抽象意義上的潛力
更重要的因素還是在於 高素質勞動力的規模+富有遠見的產業規劃
台灣用的是繁體漢字,韓國去掉了漢字,然而台灣相比韓國也並沒有體現出多少優勢

感興趣的朋友還可以參考https://www.zhihu.com/question/24519315/answer/106170895

轉貼 無名 ID:0Qbl8c7UNo.57410回報推文回應

秦始皇出生于前259年,劉邦出生於前256年,其實秦始皇只比劉邦大3歲,但感覺卻好像是兩個年代的人。其實劉邦的人生中大部分都在戰國時期度過,反倒項羽比劉邦小24歲,是兩代人。

今天的我們總是強調劉邦起義時是一個亭長(這時他已經48歲了),但卻有意無意忽略了高祖年輕時候的往事(這段才是最有意思的)。

在那個列國紛爭的年代,劉邦離開家鄉楚國小沛,前往魏國大樑,一路上聽聞魏國信陵君的過往的事蹟(信陵君逝世時劉邦已經13歲),自此信陵君成為了劉邦畢生的偶像。後來劉邦還跟張耳混過一段時間,而張耳正是當年信陵君的客卿。

多數人只記得劉邦是個秦漢之交的流氓皇帝,但你要瞭解身為「戰國人」、「遊俠」的劉邦,你才會他「大風起兮雲飛揚」的一面。

z hihu.com/question/40301819/answer/297658230

無標題 無名 ID:4XlxrovENo.57411回報推文

少年劉邦二創 有興趣嗎?

無標題 無名 ID:W69hrUOMNo.57412回報推文

無內文

無標題 無名 ID:XlX7yvA.No.57413回報推文

趙陀也比劉邦小16歲

無標題 無名 ID:cCBEyH.2No.57459回報5推文
>>No.57413
趙陀是河北人,卻跑到廣東、廣西、越南北部當頭目。
(゚∀゚)<: 趙陀是跟任囂帶兵南征才跑到嶺南的 (zxtCAqzQ 18/04/14 16:22)
(゚∀゚)<: 比較好奇的是秦末大亂他們怎麼沒考慮率兵北上 (zxtCAqzQ 18/04/14 16:23)
(゚∀゚)<: 北上去那裡咧? (EMmz1kKg 18/04/14 17:39)
(゚∀゚)<: 當然是鎮守府啊 (M1yp8rPQ 18/04/14 19:59)
(゚∀゚)<: 去大井親那裡 (ZPQJ4HWs 18/04/16 02:11)
無標題 無名 ID:QrN8sR.MNo.57561回報推文

項羽到死的時候才30歲,陳勝吳廣起義,項羽22歲,威震天下的巨鹿之戰,項羽年僅24歲,就已經“召見諸侯將,入轅門,無不膝行而前,莫敢仰視”了,劉邦比項羽大24歲,起兵時46歲,也就是說,這倆人完全是父子輩分,項羽要煮劉邦他爹,簡直是要煮自己的爺爺。

一個年輕人,一個血氣方剛,衝勁十足的年輕人,初出茅廬不久,就威震天下,功成名就,這種人會容易犯什麼錯誤,不言而喻。更何況這個年輕人出身沒落貴族,一方面重視名譽,另一方面難免會有些自命不凡,更加劇了他性格中本來就有的缺陷。

這倆人的年齡問題,是解釋這倆人性格的重要因素。一個年近半百才出來闖蕩,一個24歲就威震天下,哪個好虛榮,哪個不在乎面子。哪個更沉穩,哪個更急躁。哪個更堅韌,哪個更脆弱。自然一目了然。兩人都算是英雄。只是可惜項羽毀在自己年輕成名的自我膨脹上。如果他能多些時間歷練,能更加成熟,以他碾壓級別的軍事能力,勝敗未可知也。

無標題 無名 ID:00MihrdYNo.57571回報推文

劉邦38歲結婚;
48歲起兵;
50歲滅秦;
54歲一統天下;
55歲到59歲,親自帶兵至少四次平定英布,彭越,韓王信,臧荼,張敖等異姓王叛亂。
60歲出兵討伐匈奴大敗
61歲,唱出大風歌,不久去世。

要知道漢代人的平均壽命不到40歲。

劉邦的偶像是信陵君魏無忌,所以從18歲到38歲,不娶妻,不置業,一心一意結交豪傑整整二十年。所以起兵後才可能駕禦群雄,否則他超高的情商和遇事沉著的冷靜與勇敢難道是從石頭縫裡蹦出來的?我們想一想就知道,從18到40歲,劉邦必定在效仿魏公子無忌的路上走得非常遠,因而大風起兮,他才能抓住機會。


官修的清史今年又一次推遲出版了…… 無名 ID:yJwRXLfQNo.57451回報推文回應
https://www.zhihu.com/question/26556534/answer/235886711

我講幾個國家清史修纂過程中的事情吧,來源是《百年清史纂修史》,作者劉海峰是廈大的博士,參與了國家清史的一些工作。

一、閻崇年事件:在05-07年左右,國家清史項目讓閻崇年主持太祖太宗朝人物修纂,結果當時閻崇年忙於百家講壇等事情,交上去的稿子水準一般,而且有一些直接抄《清史稿》和《清史列傳》。結果折騰半天,沒辦法,只好換專案負責人。這件事使得導致撥款部門給相關經費時由原來的直接全給變成了先給一半,另一半……以後再說…… (書中為了把這件事與08年閻崇年被打事件區分,把被打事件稱為“無錫事件”)

二、為什麼這書至今還沒出:除了個別像閻先生這樣的情況,還有很多學者是……太努力了。

1、余步雲生年本來是未知的。有位先生,為了查余步雲的生年,從國家檔案查到地方誌,最後終於查到了,是乾隆39年,但是前前後後花了三個月,也就是為了一句“生於乾隆三十九年”而花了三個月時間。有意義嗎?當然有,但是這樣一來,太費時間,自然會拖。

2、內部爭執,比如編寫者和審查者觀點不同,互不相讓,時間也會拖。

3、字數太多,越寫越多:(1)議政王大臣有多少人?剛開始修的時候,覺得就十來個,結果越查越多,最後查到200多人,當然都得記,記的人多了,花的時間當然會多。(2)恐怖的《藝文志》。《藝文志》是山東大學杜澤遜先生負責的,按規矩當然應該儘量記載完整,但是清代人寫的書實在太多,最後單單書目目錄就有幾十萬字(也可能是上百萬字?書不在身邊記不清了),這個……沒辦法啊,該修還得修啊。(評論中 @張鴻鳴 指出:“藝文志不多,受篇幅限制只收了兩萬多條。作為附屬工程的《清人著述總目》有22萬3千條。”)

(3)我把這本《修纂史》裡的內容給別人看,有個朋友上過謝景芳先生的課,他談到謝先生吐槽說,本來國家《清史》要求寫白話文,但是內容一詳盡就會超字數,為了不超字數只好壓縮,結果白話文被壓縮得像文言文……這個不斷壓縮字數的過程,當然也會花時間。

三,累死的學者書裡特別提到幾位在修纂期間去世的學者,其中有的就是累死的。比如天文學家席澤宗院士,為了修纂國家《清史》的天文部分,勞心勞力,最後突發腦溢血去世。歡迎大家去看《百年清史纂修史》原書
無標題 無名 ID:3kgGDaRANo.57452回報推文
https://www.zhihu.com/question/26556534/answer/81621631

到2001年,經過若干運作(主要是社科院和人大清史所的折騰),“國家清史編纂工程”正式啟動。由於得到了政府全力支援,該專案財力非常充足(真!的!很!有!錢!!),人力也就不太成問題:(。它頭幾年的運轉,主要依靠人大清史所的教工和學生,辦公也經常使用清史所的場地,甚至一度連文獻資料都從清史所借用。不過隨著工程的進行,其他學術組織的參與增多,涉及的人數已經達到四位數之巨,統籌的難度也越來越大,肯定無法依靠清史所這樣一個學術機構來管理。因而文化部越來越多地介入管理工作。近年來文化部派出的官員已經成為核心的主事之人,而學者只是“執行者”;委員會有獨立的辦公地點,建立了自己的文獻圖書館(藏書相當豐富,但並無多少獨門秘笈,基本都可不太費力地找到電子版或公共圖書館館藏)和內部檔案資料庫(與一史館電子化檔案大致相同)。

清史編纂的困難,遠比一般人想像中要大很多。前朝歷史的編纂,往往是幾代人經過幾十年乃至上百年的鋪路,作出無數考證,然後再統一修訂的結果。而清代歷史缺少這種沉澱,實際上處於一邊編纂、一邊研究的狀況,因此很多實際工作中的困難實在是很難想像的。特別是近年來歷史學研究推進得非常迅速,今天剛寫出一段史書,可能明天就會冒出一篇論文來否定其中某些敘述。而且近代以來,不同研究範式、不同話語體系,都在影響著歷史書寫;用一種范式著成的史書,可能在持不同話語體系的人看來,就是老調/異端/“歷史虛無主義”/“泛政治論”/“套用西方後現代話語”/……等等。這比萬氏兄弟著《明史》的時候複雜多了。

(補充一點:紀傳體在這方面確有優勢,一方面能夠保留歷史事實考證的爭議與矛盾,一方面能夠儘量減少範式所帶來的問題。歷史教科書的體例在這兩點上問題都很明顯。李新主編的《中華民國史》雖然是目前最好的民國史書,但它的編纂工作長達30年之久,最早和最晚編纂的部分可能話語體系差別非常之大,導致一部書裡有幾套範式,這在歷史編纂學上肯定是缺憾。)

再有一個很特殊的情況,就是歷史知識的再生產問題。我們現在所用的各種書寫清代的史書(而不是史料),所採用的敘事體系都是源于20世紀初《清朝全史》《清代通史》等一些比較原始的史書,而這些史書受到當時強烈的民族主義思潮影響,雖然作者本人可能力圖保持一種相對冷靜的態度,但是仍不能避免兩個問題:對某一個時代的歷史書寫,會錯判重點,把一些當時所不太重要的事情當成重點來講,而把當時的一些有意義的事情忽略掉;所使用的很多資料仍是民族主義思潮之下的、滿足人們“排滿興漢”閱讀期望的商業出版物,如《清朝野史大觀》等,而這些資料在今天看來簡直是荒誕不經之物。不要小看後面這一點——須知《清實錄》《清會典》都是1980年代以後才出版,《起居注》的影印版至今還處在零零星星的狀態。對於1980年代以前學習清史的人來講,他們所能接觸到的“史料”,只能是民國初年的一些商業出版物,最翔實也就是《東華錄》這個水準了。其結果是,很多在清末民初“生產”出來的“清朝歷史知識”堂而皇之地進入了史書,並且一下子就延續很多年。這方面的一個典型例子就是在敘述乾隆朝歷史時,經常花不少篇幅介紹文字獄,進而強調這一時期的族群隔閡,仿佛乾隆朝就只有文字獄、閉關鎖國和貪污腐敗三件事似的;而近年來海內外的研究中都已經顯示,十八世紀的族群性恰恰是趨向於包容和淡化的,而且乾隆朝許多重大政策及其爭論,例如河工、海塘、糧政、邊政等,比文字獄要重要多了。清史編纂的一個重要工作,就是基於較為可靠的史料,儘量剔除掉這些“再生產的”知識。

還有就是人物評價。委員會採用了紀傳體的體例(這是一件很不容易的事情,好多人都想用歷史教科書那個體例),故而在傳記環節不可避免地會觸及具體歷史人物的評價問題。這些都是雷區,不僅學界內部會有不同聲音,而且學術界之外的壓力也會滲入。比方說,可能會有歷史人物的子孫試圖施壓,要求寫得好一點。在具體問題上,這類爭論會變得很棘手。隨便舉個例子,如何書寫吳三桂:統一多民族國家形成的功臣?正視他叛變的事蹟?觀點之爭,落實到編纂工作中,就變成了學者之間的平衡術。當然,歷史編纂學一般會認為,歷史評價問題可以有矛盾共存,也可以對敏感問題淡化處理,但在實際工作中都需要協調。

此外還有各種神奇的問題。特別是涉及和國內學術環境相關的事情。這些東西由於我所知可信度不高,而且往往消息來源的主觀性較大,就不能再談了。不過這裡要強調的是,相信各位看到前面囉囉嗦嗦說了這麼多“清史編纂工程”的背景,應該可以意識到,清史編纂是一個背景特別複雜、利益牽扯很多的事情。對它的批評,學術經常只是幌子,真實原因往往來自學界內部的矛盾。指責越無稽、跟批評者自己的立場和地位牽涉越多,就和“本位主義”掛得越近,實際工作中往往就是沒能從經費裡挖一勺而已。所以大家不要對這類局外人的批評太當真。

原本的計畫是,這套清史每一部分稿件都要經過三輪審查和校訂,然後交給人民出版社,於2018年出版。這個計畫現在肯定已經無法完成。絕大多數稿件目前處於審查狀態(第幾輪就不一定了)。不過根據現有的進展,肯定不會像《清會要》一樣爛尾,只要本朝不完,應該在一個不太長的時間裡是可以成書的。至於稿件品質,我說無可奉告,讀者大概也不高興,然而我還能咋辦……

與清史編纂同時進行的是“國家清史編纂工程”資助下對清代史料的清理和出版。這是對學界最有幫助的工作。借助清史編纂工程的充裕經費,學術出版這種不太生利的事業得以進行,數量驚人的孤本與稀見史料得以廣為散佈。目前已有檔案叢刊、文獻叢刊及一個譯介的系列,譯介不僅有經典著作,也有新書,檔案文獻規模更是可觀,僅《清代詩文集彙編》就有八百冊之巨。清史研究的一大困難,在於史料獲取非常困難。前代歷史可能把著欽定正史和會要就能做一些初步的東西出來,上世紀八九十年代的清史也是這麼搞的。然而隨著很多新史料的披露,我們對清代歷史的廣度和複雜度都要有重新的估計,其中有趣的內容也越來越多。當然這也帶來一些新問題:新史料披露出來,學界就可以研究出和以往認知不同的成果;而同一時期編纂的史書,恰恰是以往認知的體現。換句話說,清史編纂工程掏錢印的史料,都是在為別人否定它自己的成果提供彈藥。這簡直是宿命一樣的結局,不過對廣大學界同仁來說也是好事嘛。
無標題 無名 ID:tdUBfQsMNo.57454回報3推文

恩..怎不是 國府修清史
中共修國府史??

(゚∀゚)<: 清史從來都是只有清史稿啊,沒有一部正正式式的清史出版過 (9.NH54sA 18/04/13 20:31)
(゚∀゚)<: 再者,大陸修清史也是一種宣示正統性的表現 (9.NH54sA 18/04/13 20:32)
(゚∀゚)<: 國府已經沒有修清史的能力和意願了,畢竟忙著去中國化 (IrixUuaQ 18/04/16 05:30)
無標題 無名 ID:QrN8sR.MNo.57563回報推文
>>No.57454
共和國建立以前,編纂清代史書的工作已經進行過幾次了,但大多是私人著述,沒有官方權威性。唯一一項有政府權威的是趙爾巽等編纂的《清史稿》。然而,一方面是《清史稿》的權威性來自北洋政府,而這個政府早在1920年代後期就已經喪失權威了,史書的權威性大打折扣(歷史編纂權威不足)。另一方面,這套書在後世很多史學家看來,品質也確實比較差(或曰,歷史編纂品質不好)。總之就是《清史稿》雖然被很多人列為“二十四史”之後的第25部正史(特別是文革後該書被中華書局跟二十四史一起放進綠皮那套書裡出版),但在1930-1970年代,史學界不太看重這套書的歷史編纂意義。大家談起《清史稿》,一般只是當成史料,拆開零碎地引用而已。這是新中國建立以前清史編纂的情況。

1980年代以後,台灣一度嘗試重新編纂具有官方權威認可的清史史書;然而由於陳水扁上台後打壓史學界對大中華區域的歷史關懷,推行歷史的當地語系化,要求以台灣為歷史書寫的主體,這個台灣版的清史編纂工程就胎死腹中了。已經編完的部分,以《新清史本紀》《新清史地理志》為名出版。這也帶著“新清史”,只是不太為人所知罷了。

朝鮮和越南 無名 ID:wuQo3ZwYNo.57457回報6推文回應

這兩個地區有共通點
都是受漢人文化影響極深的地區
同時也是多次不順從漢人政權,而被中國討伐的難兄難弟
https://kknews.cc/zh-tw/history/enrvyrz.html
其中最大的爭議就是教科書對中國的描寫
但我們華人難道不會反思一下嗎?
朝鮮、越南跟金、匈奴、蒙古這些因侵略被中國反擊的情況是不能比的
況且歷史都是勝利者或自己國家的人寫的
連批判隋煬帝攻打高句麗的史學家,幾乎只為隋朝百姓說話(勞民傷財),而沒替被攻打的高居麗百姓說話
難道在那年代替其他國家的人民著想很困難嗎?

(゚∀゚)<: 所以你想表達什麼?你有悲天憫人的心思?中國人就是垃圾? (qSDykXug 18/04/14 11:30)
(゚∀゚)<: 說到反思,世界上多的是侵門踏戶侵占別人土地的民族跟國家,別的不說,台灣原住民正看著你知道嗎? (qSDykXug 18/04/14 11:31)
(゚∀゚)<: 如果你不是台灣原住民,你打算滾出台灣了嗎?不滾?那你跟這些人有什麼兩樣? (qSDykXug 18/04/14 11:34)
(゚∀゚)<: 講的 高句麗梅攻擊隋朝似的。 (KUrdS25s 18/04/14 22:10)
(゚∀゚)<: 請高句麗把之前占領的遼東、玄菟、樂浪的土地先吐回來在說吧。 (WGrDTPOA 18/04/15 23:52)
(゚∀゚)<: 高句麗本來就是稱中國亂的時候吞了不少國土啊,還真以為這些"小國"就是可憐的受害者啊? 現代狗屎看太多 (vkXia6hY 18/04/16 07:00)
無標題 無名 ID:EI0idjHUNo.57458回報推文
>難道在那年代替其他國家的人民著想很困難嗎?

南美洲表示
無標題 無名 ID:wA0r5066No.57460回報1推文

因為要替他國之民負責的是他國之君呀。
隋也不過要高句麗納貢,作個面子給天朝,並非要滅人之國,高句麗朝廷,是有選擇不抗戰,納貢稱臣的餘裕的。

(゚∀゚)<: 等等,照這邏輯豈不是所有的侵略國都不用負責了嗎?還是說只要打贏就不用負責了? (TYn9J9b. 18/04/14 19:38)
無標題 無名 ID:nLnYBXhwNo.57497回報3推文
>>No.57458
>>所有的侵略國都不用負責了嗎?還是說只要打贏就不用負責了?
重點不是打贏願不願意負責的問題
而是有沒有把被攻打的對象視為受害者的問題
起碼美國的電影沒有否認美洲原住民是被侵略受害者的事實
與狼共舞、末代武士、風中奇緣甚至阿凡達皆如此
古代還有第九軍團、世紀戰魂對於羅馬攻打不列顛原住民的反思

反過來問,如果把一些華人的戰爭歷史拍成電影
有誰會願意拍古代中韓、中越戰爭時,描寫越南和朝鮮半島人民的立場嗎?
台灣的歷史戰爭片有拍過鄭成功、霧社事件,難道不拍原住民被漢人侵犯的故事嗎?

男角板剛好找到這麼一句中肯的話
"我覺得國家就是這麼一回事啦,每個都會說自己的國家沒有錯,就算挑事的是自己國家,動手殺人的也是自己的國家,國家還是會宣傳自己是正義的,不管什麼時後都一樣..."
(゚∀゚)<: 日本沒有拍日治時怎麼殺台灣人,台灣人也沒拍日治時被日本殺的電影嗎? 那沒事了 (WdKnar6E 18/04/16 01:42)
(゚∀゚)<: 古代中韓、中越戰爭的電影都沒人要拍了,還越南朝鮮的立場? 本來就是冷門到不行的東西... (vkXia6hY 18/04/16 06:59)
(゚∀゚)<: 喔還有打高句麗是新羅在後面幫襯的, 本來就是韓國人搞韓國人的事 (vkXia6hY 18/04/16 06:59)
無標題 無名 ID:WGrDTPOANo.57498回報2推文

中國的遼東、玄菟、樂浪三郡本就是高句麗趁中國內亂時占領的。等到中國好不容易統一了,要找機會要回來也是正常的。再說高句麗本身也是南下欺負百濟和新羅的。派間諜迷惑百濟國王後,再出兵占領百濟首都。百濟只好遷都逃亡。唐朝出兵也是因為新羅被高句麗打然後向唐朝求救的。高句麗本身劣蹟也是一堆‧‧‧‧

(゚∀゚)<: 有些人大概連高句麗後來的首都平壤就是漢-晉時期的樂浪郡都不知道吧。 (WGrDTPOA 18/04/15 23:50)
(゚∀゚)<: 另外高句麗平原王將首都改名為長安城(586年)這一點也是很中二的行為… (iU8FLs5. 18/04/16 00:32)
無標題 無名 ID:BuxwgLjINo.57559回報4推文

歷史往往有太多"觀點",而實事求是的並不多

韓國、越南、日本教科書可以因為扭曲事實被大肆批判

然而卻沒有半個人去質疑中國教科書對外戰爭的描寫

不知道各位有沒有玩過軒轅劍蒼之濤

遊戲裡面對於漢人中心主義可是大肆撻伐的

(゚∀゚)<: 不然你可以先說說哪段在教科書上的中國對外戰爭你認為有扭曲事實之嫌的,我們討論討論 (betQ4M3A 18/04/19 16:15)
(゚∀゚)<: 啊,忘了附註,還得要是"沒有半個人去質疑"的那種喔,所以不要網路GOOGLE一些爭議事件就ˋ上 (betQ4M3A 18/04/19 16:18)
(゚∀゚)<: 越南我不知道,但韓國日本教科書有問題的多半是近代,而中國對外戰爭的描寫是古代,這點多半沒人想爭 (s2D16/Fs 18/04/19 16:53)
(゚∀゚)<: 算了我用回文 (s2D16/Fs 18/04/19 16:56)
無標題 無名 ID:s2D16/FsNo.57562回報11推文
>>No.57559
越南我不知道,但韓國日本教科書有問題的多半是近代
而中國對外戰爭的描寫是古代,這點多半沒人想爭
就跟,劉仁軌大敗日本,日本會說這是漢人中心非事實嗎?
壬辰倭亂朝鮮也有出份力,只是為了他們近代民族戰功被誇大所以招致非議
但這兩次日本侵略對並沒有什麼能為日本平反的
也不會因為中朝抗日這件事就會變成漢人/中華/朝鮮中心主義好棒棒
事實上課本也不會這麼講,因為這離真正的民族主義興起(19-20世紀初)還有一段距離

蒼之濤我有玩過(我可是雙劍老玩家)故事內容是好的
但你必須瞭解,因為歷史沒有如果
所以預設如果ooxx所以另一個方向的歷史必定更好這樣的假設,歷史教育是不能這樣教的
就算是國民黨教育都不會在教科書中說假如國共內戰國民黨勝利必定能統治一千年
(統治一千年是某國民黨大員說的)
基礎歷史教育的侷限就只是我們只能根據現有的證據呈現給學子基礎知識
深鑽的話只能說抱歉沒這個時間

我的猜測啦,以乾隆的十全老人為例
依我就讀時的歷史課本,已經將對歷史進行評價的字眼減到最少
頂多用「中國疆域擴展極大」或是「清朝武功極盛(就跟現在美國是軍事最強)」這類的中性評價
要爭頂多就爭的是清朝對外族是「侵略」還是「平定」
其實你去翻資料你會發現中國會出征有些是當地部族來中國討救兵
給了中央發兵的藉口,才將治理範圍擴展到那邊去
如果這樣叫侵略,那台灣最愛的美國爸爸也是侵略囉(哦說錯了,叫「輸出民主」w)
至於之前提到明朝「侵略」越南這事,我記得當時的討論是的確是明朝侵略
(第一次是幫明朝冊封的越南王奪回政權,結果他被當地人幹掉
明朝直接派人去統治越南越南反抗,明朝鎮壓不了還戰敗只好放任自治)

但這塊歷史我們歷史課本不太提,如果你要求說中國必須談自己的侵略史
那你可以想見中國必定要求日本也得談自己的二戰侵略史,不是嗎?
至於談二戰在現代政治上傷得比較重,還是談古代在政治上傷得比較重
這點一般人都能衡量得出來吧?
這就是為何附近諸國不會去談中國古代侵略史的原因
因為在現代政治上討不到好處,反要背負一定程度的國內政治風險
那還不如避開算了
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1推省略……
(゚∀゚)<: 蒼之濤,呵呵呵,故事很好,但歷史不足,現實就是前秦問題太多才會失敗的。 (2sRfbCc2 18/04/19 19:44)
(゚∀゚)<: 別以為越南沒侵過中國,宋朝時就曾入侵了,只是被打趴了。後來才轉欺負南方的占城 (2sRfbCc2 18/04/19 19:46)
(゚∀゚)<: 明朝時的越南領土南方也只到順化。越南如果不侵略南方的話,你以為現在越南順化以南的地方都是天上掉下來的嗎? (2sRfbCc2 18/04/19 19:47)
(゚∀゚)<: 越南也在爵卿化中,一堆越南年輕人不願意承認他們開國祖先是中國人www (20JkyhOw 18/04/19 20:33)
(゚∀゚)<: 沒輸二戰OK的 中韓年輕人都超糞青的 也沒在怕被人指責他們其實也算是右翼啊 (JevfRdDw 18/04/19 20:42)
(゚∀゚)<: 因為我沒玩過蒼之濤而上網查了一下...春秋戰國時代要怎樣對"漢人中心主義"撻伐!?!? (betQ4M3A 18/04/19 20:43)
(゚∀゚)<: 我上面就講了,現代民族主義是很後面才發展出來的,前秦跟東晉用漢人胡人作號召根本搞笑,當然故事笑笑就好,思想還是不錯的 (s2D16/Fs 18/04/19 23:37)
(゚∀゚)<: 東晉時有胡人,但春秋戰國時哪來的漢人,穿越劇是嗎。 (rxOtEcC6 18/04/20 03:08)
(゚∀゚)<: 附圖漫畫詳細希望 (rxOtEcC6 18/04/20 03:23)
(゚∀゚)<: 現在史學有很嚴重的"noble savage"幻想,這其實是很嚴重的問題但是政治正確沒人敢說 (HIDsUOA6 18/04/20 13:42)
(゚∀゚)<: 這本是「望鄉戰士」嗎?好像也有翻成其他名字的。 (6Xh8fAJg 18/06/15 12:33)


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