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如果蘇聯沒解體,2017的蘇聯會是怎樣的國家? 無名 ID:in.ki6qANo.53540回報7推文

很肯定普丁沙皇不會出現
頭髮最長的戈巴契夫還會在位子上嗎?
戈老改革後的蘇聯應該會直接民選總統了吧?
走向美國式的聯邦國?

(・∀・)<: 再撐10年搭上電腦網路崛起的時代也許可以在網路紅利上分杯羹 (YNMAyxas 17/06/20 14:11)
(゚∀゚)<: 其實到現在還有蘇聯網域 su (TrLurGzs 17/06/20 16:01)
(゚∀゚)<: 俄中之間互相戒備,美國則在兩造之間搧風點火,然後臺灣就可以借機獨立,豈不美哉 (81FUMubI 17/06/20 16:09)
(゚∀゚)<: 你搞錯了。台灣不能獨立不是因為中俄友不友好,台灣不能獨立是因為中美友好得很。 (ZWq7w8XE 17/06/20 20:22)
⊂彡☆))∀`)<: 羅曼諾夫總理會揮軍進攻美國! (OT.jMPZk 17/06/21 18:20)
(゚∀。)<: 1 (qD4V0p1Q 17/09/03 01:46)
無標題 無名 ID:5o8y8jQgNo.53552回報8推文

這問題的答案得從另一個問題的答案來決定
請問當年(89-91)蘇聯是怎麼避開解體命運的?
一:戈巴契夫不知怎麼地成功救起蘇聯經濟、降低了民眾對蘇共的反感和分離傾向,然後蘇聯存續至今
二:819事件沒有發生、葉爾辛也沒有在背後穿針引線踢臨門一腳,之後按新盟約轉型的新蘇聯不知怎麼地解決了經濟危機並存續至今

(゚∀゚)<: 只要石油漲價蘇聯經濟應該就有救 (AUdSez8Y 17/06/20 22:31)
(゚∀゚)<: 80年代末期石油價格回昇是拜美國主導的第一次波斯灣戰爭所賜,蘇聯不衰弱、恐怕這仗打不起來 (5o8y8jQg 17/06/20 23:00)
(゚∀゚)<: 到89年真的太晚啦,起碼在阿富汗戰爭收尾要更早和漂亮點 (Xy1YUztQ 17/06/20 23:27)
(゚∀゚)<: 恐怕只有一個解釋:蘇聯輸出信仰,共產黨在伊拉克 沙特革命成功,掌控油價。 (rF.MDqfM 17/06/20 23:37)
(゚∀゚)<: 然而時間拉回到85年也改變不了什麼,畢竟戈巴契夫不是強人也沒救國才能。 (jFnCsR0Y 17/06/21 00:12)
(゚∀゚)<: 就算給他從2017年穿越回去,他能作什麼?阻止車諾比事故?放棄阿富汗戰爭然後給推下台? (jFnCsR0Y 17/06/21 00:15)
(゚∀゚)<: 蘇聯要救,大概得回拉到勃列日涅夫時期,讓安德羅波夫早幾年上台再晚幾年去世 (jFnCsR0Y 17/06/21 00:24)
(゚∀゚)<: 安德羅波夫如果身體狀況好些,蘇聯不會只有69年,安是體制內改革,比戈要穩健謹慎 (VnbJB6qU 17/06/23 23:28)
無標題 無名 ID:d3gP2tIMNo.53560回報1推文

如果蘇聯沒解體
那蘇聯人民2017年就沒有必勝客可以吃了
https://www.youtube.com/watch?v=fgm14D1jHUw

(゚∀゚)<: 但蘇聯有引入百事可樂 (.i21zFAo 17/06/21 13:21)
無標題 無名 ID:WHQ7xM0MNo.53561回報17推文

戈巴契夫算蘇聯的豬隊友嗎?
如果他沒推行「政治方面」的改革
當時蘇聯的經濟狀況雖糟,但不至於崩潰
反而是戈高估了蘇聯人的民主智商,沒料到後來的演變
1991年蘇聯旗下的俄羅斯總統選舉,葉爾欽大勝共黨的雷日科夫,掌握了蘇聯最大成員國俄羅斯的政權,戈就被架空了

(゚∀゚)<: 就算沒有戈巴契夫,光是經濟問題也足以讓蘇聯自爆了 (d3gP2tIM 17/06/21 14:28)
(゚∀゚)<: 這倒也是,畢竟蘇聯的經濟問題不是只有一年兩年而已,還要加上不現實的共產經濟學和官僚主義 (9zmXDAdE 17/06/21 19:54)
(゚∀゚)<: 蘇聯的問題就是太多問題湊在一塊,單一個問題不是不能解決,但合在一起就沒救了 (jFnCsR0Y 17/06/21 20:32)
(゚∀゚)<: 426反對民主派反而支持獨裁者 (OPdMCI2I 17/06/23 00:39)
(゚∀゚)<: 可民主并不能解決問題,只能自殺。 (hM7Oi2CM 17/06/23 08:19)
(゚∀゚)<: 對比問題更加嚴重的中國,鄧小平的成功就可以知道,戈巴契夫可以去死 (N2SyFaMc 17/06/23 15:25)
(゚∀゚)<: 當時蘇聯的自由派人士,當看到蘇聯解體後的慘況,沒有不懷疑自己的人生,努力一生就是為了讓俄羅斯人生不如死? (N2SyFaMc 17/06/23 15:27)
(゚∀゚)<: 那蘇聯解體前就很快樂了? (TrjWqGrA 17/06/23 18:54)
(゚∀゚)<: 生活條件至少比解體後好得多,你是不是不知道解體後發生什麼事?在那休克十年的萎縮期俄羅斯可以說是地獄一樣 (N2SyFaMc 17/06/23 20:20)
(゚∀゚)<: 當然如果你文革那類只要有理想吃草也很快樂的精神病患我也無話可說 (N2SyFaMc 17/06/23 20:22)
(゚∀゚)<: 不管多少人死亡,不管多少資產流失,打倒邪惡的蘇聯就很快樂了,真的好棒 (N2SyFaMc 17/06/23 20:22)
(゚∀゚)<: 蘇聯解體,GDP產值遽降4成,壽命減少7歲,失業率大增,酗酒和犯罪率上升 (VnbJB6qU 17/06/23 23:15)
(゚∀゚)<: 大量的國營事業民營化,大批工人失業,只有葉爾欽集團的人拿到了經營權而富有 (VnbJB6qU 17/06/23 23:18)
(゚∀゚)<: 解體後國會長期小黨林立,效率奇差,這種情形直到普丁和他的統俄黨上台後才改觀 (VnbJB6qU 17/06/23 23:24)
(゚∀゚)<: 遊戲裡改變政體的混亂期 只要按下一回合就結束了 但那一回合實際上是什麼樣子? 大概就是這麼回事 (xIYA9ltI 17/06/24 16:05)
(゚∀゚)<: 那還是戒嚴好了,情況一定更好 (g.rE7Dl. 17/07/03 12:02)
(゚∀゚)<: 只有一個黨效率無敵高,只有國營事業,經營權永遠不用爭 (g.rE7Dl. 17/07/03 12:03)
無標題 無名 ID:OT.jMPZkNo.53562回報1推文
>>No.53540
BETA會降落地球,接著……你知道的。
( ◕‿‿◕ )<: 咖嘣脆,雞肉味 (hkfSM142 17/06/22 22:21)
無標題 無名 ID:N2SyFaMcNo.53585回報3推文

不是蘇聯沒藥救,而是戈巴契夫真是太猛了,他大概已經準備了一生,每一步都如此致命

而當時的蘇聯高層也是完全的官僚,所有的反擊好像兒戲一樣

(゚∀゚)<: 戈巴契夫通過修憲取消共產黨的執政保障、推行多黨制,這招真的是致命 (VnbJB6qU 17/06/23 23:35)
(゚∀゚)<: 但戈巴契夫不作的話,蘇共更可能被暴力推翻,不止國民對蘇共改革失去信心,連軍隊都貌合神離了 (Pu8Jezp2 17/06/24 00:47)
(゚∀゚)<: 819事件就證明蘇共保守派連控制基層都辦不到,蘇共傳統的作法已經不再管用 (Pu8Jezp2 17/06/24 00:50)
無標題 無名 ID:TcPujfVMNo.53594回報5推文

關鍵主要還是經濟問題 如果當年提早發現天然氣的話可能就不用慘到要解體了

(゚∀゚)<: 然而蘇聯的經濟問題本質上是拜低效的經濟體制以及軍事比重過大造成的 (Pu8Jezp2 17/06/24 17:26)
(゚∀゚)<: 民眾會對蘇共失去信心,主要就是民生物資的長年缺乏與低劣品質,當然還有西方強大的媒體能力 (Pu8Jezp2 17/06/24 17:29)
(゚∀゚)<: 如果蘇共不像鄧小平那樣轉向資本市場,這民生物資問題只會越來越大 (Pu8Jezp2 17/06/24 17:30)
(゚∀゚)<: 80年代蘇共在世界性媒體宣傳上已經輸給西方,再降軍事能力那對西方是一面倒沒法對抗了 (Pu8Jezp2 17/06/24 17:33)
(゚∀゚)<: 戈:我也想被美帝當作可拉攏的對像啊,請問哪來一個蘇聯給我賣? (sJJ1eRl. 17/06/24 18:29)
無標題 無名 ID:6ZohaLfQNo.53595回報18推文

我們想像一下,假如當時蘇聯上位的不是無能的廢物戈爾巴契夫,而是另一個蘇聯版本的鄧小平,今天的俄羅斯會是怎樣?

有時候一個英雄的確可以改變歷史

(゚∀゚)<: 可是戈爾巴契夫英俊儒雅 能言善辯如大學教授,鄧小平穿上西裝也像個老農,談理論只會說 摸著石頭過河。 (7HX7fdZU 17/06/24 19:22)
(゚∀゚)<: 如果是競選公開辯論,鄧小平已經輸了九成九。 (7HX7fdZU 17/06/24 19:23)
(゚∀゚)<: 如果蘇聯出了另一個鄧小平那就是意識形態自殺,沒幾年沒了意識形態作為凝聚力,國內俄羅斯族人口不到50%會比中國還要不安定, (/H.lLi4s 17/06/24 19:58)
(゚∀゚)<: 現在中國內部維穩費都比軍費高了,意識形態自殺的蘇聯能撐多久? (/H.lLi4s 17/06/24 19:58)
(゚∀゚)<: 數據,2016年中國維穩費多少,軍費多少?別推說甚麼 (uoy0yBZs 17/06/24 21:54)
(゚∀゚)<: 中共不公開所以不知道,你說得出維穩費比軍費高這種屁話,沒有證據別想著可以全身而退。 (uoy0yBZs 17/06/24 21:55)
(゚∀゚)<: 自2011年開始到2014停止公佈中國維穩費皆高於而且仍有公佈的部分每年成長服速度皆超過軍費 (dnp4LKwc 17/06/25 00:05)
(゚∀゚)<: 要人相信中共的維穩費會比軍費低多少真的很困難 (dnp4LKwc 17/06/25 00:06)
(゚∀゚)<: 然而新盟約內容明擺著放棄共產主義跟共產專政...蘇聯從上到下都想走國家資本主義了,只差在沒有掌握人心與政府的強人 (IXa7QLvk 17/06/25 00:38)
(゚∀゚)<: 反正中國都可以給改革開放這十足十資本主義的路線安個中國特色的社會主義 (IXa7QLvk 17/06/25 00:40)
(゚∀゚)<: 不像當時的中國,蘇聯有足夠資本與技術搞自己的封閉資本市場,反正蘇聯也不是沒有倒退階段過... (IXa7QLvk 17/06/25 00:43)
(゚∀゚)<: 什麼叫做意識形態自殺?那中國怎麼沒死?這種蘇聯一定要死的天命觀到底何來? (TO45yw2I 17/06/25 23:06)
(゚∀゚)<: 執著於意識形態才是有病,像現今歐盟不就是過度注重人權議題果差點被難民搞死 (vfBxrSzw 17/06/26 19:09)
(゚∀゚)<: 蘇聯只要有本事打左燈向右轉就好了,不過前提是領導人有那個政治手段 (vfBxrSzw 17/06/26 19:11)
(゚∀゚)<: 左膠不就是意識形態錯誤 (YyYlUChY 17/06/27 10:09)
(゚∀゚)<: 容忍反人權的綠教價值根本不是"左" (YyYlUChY 17/06/27 10:21)
: 所以維穩費在政府報告中的實際名目是什麼 我不相信有"維穩"這個名目 (tT77G3Uc 17/10/12 10:26)
(゚∀゚)<: 之前我看到過一些"維穩"費用的計算方法 把社保醫保福利以及警察系統開支都算進去 這些東西高於軍費不是很正常的嗎 (dWuZqnEI 17/10/12 10:31)
無標題 無名 ID:T/d4ADsUNo.53616回報3推文

蘇聯解體後,繼承者俄羅斯還是只靠原物料出口賺錢,經濟沒轉型又少了東歐衛星國市場,經濟規模縮小到跟西班牙一樣
1985蘇聯GDP世界第3
1995俄羅斯GDP世界第17

(゚∀゚)<: 蘇聯的GDP本身就有灌水嫌疑了,之前版上有討論過蘇聯本身的GDP可能只有官方公布的50%不到 (rAsFg9KY 17/06/27 22:55)
(゚∀゚)<: 蘇聯從來沒有按照GDP這種方式統計過 所謂的蘇聯GDP都是西方推算的 (R2uzTS6E 17/06/29 11:25)
(゚∀゚)<: 經濟學方面有個規律 -- 一旦你采用某種指標去衡量經濟 那麽這個指標馬上就會變得不准 (R2uzTS6E 17/06/29 11:26)
無標題 無名 ID:91VdOMgENo.53620回報27推文
>>No.53595
>(゚∀゚)<: 什麼叫做意識形態自殺?那中國怎麼沒死?這種蘇聯一定要死的天命觀到底何來? (TO45yw2I 17/06/25 23:06)
>(゚∀゚)<: 執著於意識形態才是有病,像現今歐盟不就是過度注重人權議題果差點被難民搞死 (vfBxrSzw 17/06/26 19:09)
>(゚∀゚)<: 蘇聯只要有本事打左燈向右轉就好了,不過前提是領導人有那個政治手段 (vfBxrSzw 17/06/26 19:11)

兩位看起來並不了解蘇聯國情...

首先
非斯拉夫的民族非常多
而且比例也不低
透過意識型態讓所有民族凝聚向心力
可以說意識型態是蘇聯之所以是蘇聯的一個重要原因

第二
蘇聯曾經在東歐進行過大規模的政治迫害、清洗等一系列手段
再加上晚期的經濟劇烈惡化
生活物資嚴重缺乏
缺乏應變的低效官僚密布全國
可以說蘇聯內部實際上已經千瘡百孔

綜合以上兩點
打左燈往右轉一樣會死
只是會不會死的那麼難看就不知道了

或者這麼說:
不是不想右轉
是巨大的慣性使然
根本沒人轉的動那左轉到底的方向盤
就算是聖帝穿越時空回到那時掌權也一樣
(附帶一提,我個人認為現今的歐洲的方向盤被一群左派給扳到左側,但還不至於沒辦法轉回來)
(゚∀゚)<: 蘇聯上面可沒有兩個超級強權可以左右逢源, 也沒有兩個斯拉夫自由地區, 在它被先進世界禁運的時候當資金和技術窗口 (YyYlUChY 17/06/27 11:51)
(゚∀゚)<: 或者從另一個角度看, 單論俄羅斯自己不就成功右轉了? (YyYlUChY 17/06/27 11:59)
(゚∀゚)<: 你這兩點不是互相矛盾嗎,先說意識形態能凝聚向心力,又說帝國已經千瘡百孔 (c9nh0ar. 17/06/27 17:02)
(゚∀゚)<: 顯然這個意識形態跟維繫帝國根本無關 (c9nh0ar. 17/06/27 17:03)
(゚∀゚)<: 先說俄羅斯,俄羅斯右轉成功是以休克療法加上捨棄蘇共為代價才成功的,這跟上面說的打左燈往右轉完全不同吧? (7RDptY.k 17/06/27 17:14)
(゚∀゚)<: 再來說向心力,你說千瘡百孔跟凝聚向心力彼此矛盾...,你是認為哪裡矛盾? (7RDptY.k 17/06/27 17:16)
(゚∀゚)<: 行政機關跟制度上千瘡百孔,跟凝聚各民族的向心力有絕對關聯?前者是制度上有問題,後者靠意識型態那種精神力量凝聚民族向心力,請問哪裡矛盾? (7RDptY.k 17/06/27 17:19)
(゚∀゚)<: 沒有共產謊言洗腦, 千瘡百孔的蘇聯崩得更快 (YyYlUChY 17/06/27 17:46)
(゚∀゚)<: 現在所謂經濟勃起的支共, 維穩費也得比軍費還高防止變天, 蘇聯是有那個條件惹? (YyYlUChY 17/06/27 17:55)
(゚∀゚)<: 所以說維穩費比軍費高的證據在那?(伸手 (Jqzw2JMY 17/06/27 19:32)
(゚∀゚)<: 楼上是连百度都不会的智障, 还是质疑伟大祖国财政部提供假数据的觉青? (WZYWQYzs 17/06/27 20:55)
(゚∀゚)<: 那個百度,那個數據?你倒是給我指出來啊,忽然變簡體字會令你說話比較有道理嗎? (Jqzw2JMY 17/06/27 21:09)
(゚∀゚)<: 連你自己說的話有多荒謬,連舉證責任在荒謬那一方這一點也不知道? (Jqzw2JMY 17/06/27 21:10)
(゚∀゚)<: 没错, 那觉青你觉得财政部的数据荒谬, 就提出証据反驳啊? 23333 (WZYWQYzs 17/06/27 21:55)
(゚∀゚)<: 中國2010年的維穩支出金額為5,490億元人民幣,超越於國防費用的5,340億元人民幣。 (rAsFg9KY 17/06/27 22:49)
(゚∀゚)<: 這還是用官方數據推出來的,早就是常識了,還是又要辯不贏就反方通通都是同一人自演? (rAsFg9KY 17/06/27 22:54)
(`・ω・´)<: 如果公共安全支出=維穩費的話,10年維穩費815億美元(人口13.46億)的某國看向維穩費3253億美元的某國(人口3.15億) (uDRLnvrs 17/06/28 00:38)
(゚∀゚)<: 等中國的公安不會打擊言論自由城管不會阻止人民遊行在跟我說中國的公共安全支出不是維穩費 (oZ/Bq/Ik 17/06/28 01:37)
(・_ゝ・)<: 道理我都懂,但為什麼後者維穩費要比前者高這麼多,不是都說前者要比後者爛很多嗎。 (uDRLnvrs 17/06/28 02:09)
(゚∀゚)<: 這年頭中國對言論自由的打壓輸歐美輸慘了哩 (1kX4UVpI 17/06/28 05:19)
(゚∀゚)<: 戈巴契夫頭髮最長,海珊總統最不愛打仗 (72Q9f6QM 17/06/28 09:52)
(゚∀゚)<: 什麼!你們那邊的美國不能上臉書和google但中國可以? (oZ/Bq/Ik 17/06/28 10:32)
(゚∀゚)<: 人家不但要維國内的穩還要維國外的穩 當然坑大 至於維國外的穩效果如何就見仁見智了 (7GiEWhFw 17/06/28 11:31)
(゚∀゚)<: >>中國2010年的維穩支出金額為5,490億元人民幣 當地時間6月27日,美國聯邦調查局(FBI)發表聲明表示已鎖定涉嫌綁架訪問學者章瑩穎的黑色釷星四門轎車位置。 (5JBe4lQE 17/06/28 13:48)
(゚∀゚)<: 距UIUC訪問學者章瑩穎失蹤至今已經過去了18天, 她於六月9日下午兩點在UIUC附近失聯。目前FBI已經將章瑩穎失蹤案列為最優先順序別案件,並懸賞一萬美金繼續尋找關於章瑩穎本人的線索。 (5JBe4lQE 17/06/28 13:49)
(゚∀゚)<: 大名鼎鼎的FBI 找一輛車要18天。這就是維穩費不夠多,道路監控裝的不夠。 (5JBe4lQE 17/06/28 13:52)
(゚∀゚)<: 現在的全球貿易基本建立在美國的世界霸權之下,得維持超過六十億人口及其疆域的流通穩定 (g.rE7Dl. 17/07/03 12:07)
無標題 無名 ID:MDUrkzS.No.53687回報推文

大方向上沒什麼區別,俄羅斯就是一個弱了很多的蘇聯

蘇聯就算撐到21世紀,要買的也就是那些東西,能賣的也只有那些東西,地緣上和現在俄羅斯半斤八兩都很差

到2050年以後兩條世界線不會有明顯的差別

當然,對歷史中的一個個個體來說,區別可就大了……

無標題 無名 ID:MDUrkzS.No.53690回報推文

連結:https://www.zhihu.com/question/37467385/answer/190121457

一個法國拍A片的團隊,在蘇聯解體前夕的1990年4月,跑到莫斯科,想偷偷地招一群蘇聯姑娘拍AV,其間也拍攝了不少當時莫斯科人的日常,可以作為影像資料證實蘇聯末期的社會生活到底是怎樣的。

個人認為,雖然拍攝小組依然是以西方人獵奇的視角去拍攝莫斯科,但蓄意黑的內容非常少,立場偏中立,因為
1,他們的活動肯定沒有得到蘇聯當局的允許和贊助,不會為蘇聯政府說好話;
2,他們的活動沒有得到西方政治集團的資助,不會故意去黑蘇聯;
3,他們每天都很忙,關於蘇聯民生的鏡頭都是在趕路中途和閒暇時拍攝,沒有時間和精力拿著放大鏡刻意去找蘇聯社會的陰暗面。

(圖略)

要問蘇聯發達到什麼程度,首先要明確“發達的”概念是什麼,由於蘇聯的社會生活形態,和我們今天習以為常的消費主義社會有很大的不同,用消費主義語境下的種種去套蘇聯,是一種削足適履,引起很多爭議。

作為中國人,常犯的另一個錯誤,就是用90年代初時我們自己的樣子,去套蘇聯。社會主義對我們是再熟悉不過的一個詞彙,我們在80年代末和90年代初經歷過一些動盪和短缺,再加上長期一來媒體上渲染的蘇聯末期時的匱乏和不安,我們就想當然的認定解體前蘇聯的處境和90年時的我們一樣,甚至還不如。以我個人從對蘇聯末期的圖片,影視,和文字描述的感觸,蘇聯在解體前確實經歷著一些不足,但遠不至於極度匱乏和餓殍遍地的地步。

為什麼會有不足和短缺?到了蘇聯末期,它社會所需要的一些東西,它自己不能生產,能生產的在分配環節又有問題,分配到手的,大家卻又不是很想要,這時社會就會出現另一個管道的,非官方的“第二種分配”,蘇聯在慢慢的轉入消費主義的社會,但在這個轉變時,這個分配市場的監管和透明性是缺位的,關於這點,經歷過我國80年代末時“價格雙軌制沖關”的人應該有體會。

社會主義社會,和消費主義社會的不同如此之大 ,不光各種商品買賣的價格不能互相對比,到了最上層的人生追求,人性價值的層面,也難以對比。如果人生就是為了大房子,豪車,開遊艇逛釣魚,全套自動化家電,吃不完的速食,娶個漂亮的全職太太,那全世界都不如美國,西歐也比不過。但要得到這些,你就要按照美國的語境付出些什麼,你要為了傭金去加班,去拼命,甚至有時不擇手段突破底線;為了創業在市場上搏殺,有時用創新這樣的陽謀,有時用損招;資本是達摩克利斯之劍,你按照資本的規則去玩,資本就會報答你,給你房子給你車,反之,你松一口氣,想停下歇歇,不想為了資本活得這麼累了,你會被資本懲罰,會被解雇,付不出醫保和房貸,車子房子立刻被抵押轉賣,一瞬間回到了解放前。

蘇聯人在消費環節上,是面對著匱乏,想買點獨特的,能炫酷的,好吃的好玩的,沒有的賣!一輛伏爾加能開,但造型20年不變,你去看一下1970年時西歐大街上的車什麼造型,再看看1990年,也許伏爾加在它誕生時不落伍,但20年後它確實老了,應該更新一下了。就這麼一個古董級別的車,普通人還要排隊憑票,就別說存錢了。如果從這點看,蘇聯社會是讓人失望的,但同時,蘇聯人恐怕自己都沒有意識到,他們習以為常的許多東西,在美國人心目中卻又是要花大錢才能換來的,比如高等教育,每年肯定都可以公休度假,坐在涅瓦河邊的白樺林裡,彈著老吉他,寫出自己心中的旋律,一個工人家庭的子弟就可以,而在美國,要活出這樣的情調,你得小資以上,所以才有小資情調的說法。

同時,在這個國家的這個年代裡,庫茲涅佐夫和颱風下水了,暴風雪和側衛上天了,西方81中,千萬輛坦克金戈鐵馬。做不出胸罩不要緊,可以從波蘭人那裡拿,養不出奶牛不要緊,可以從蒙古人那裡擠點,如果蘇聯在緊急關頭願意沒底線一些,大可以學學今天的朝鮮,用核彈瞄準誰的吆喝來換糧食。作為這樣一個國度的普通公民,你也會是受益者之一,如果你願意轉一下腦筋,想著國家能做到這些牛牪轟轟的事情,似乎能不能買到伏爾加也不是大事了,說不定哪一天我們可以從德國人那裡拿些人民牌小汽車呢?畢竟蘇聯在70年代對義大利就這麼操作過了,轉移你的生產線,專利費用什麼我就不出了,換你國家工會不革命,從此有了拉達,這筆交易值不值呢?

退一步說,蘇聯人生活水準也並不差,再強調一次,不能用我們經歷過的苦日子去套蘇聯。我在歐洲旅行時,喜歡到每個城市的歷史博物館看看,特別喜歡瞭解一下,這些西歐城市在二戰後到90年的這段時間,發展歷程是怎樣的。個人結論是,發展不是線性,不是今年漲5%,明年再漲5%,而是一段爆發期,再接一段穩定期,接一個小衰退,接著再是一個爆發性的高速發展。在70年代,西歐各城市,出了古色古香的老城區,新城區那水泥直接做外牆的筒子樓,那圓頭圓腦的電車,真不比蘇聯的大城市強多少,你能想像到了70年代曼徹斯特很多普通公寓家庭還沒有抽水馬桶,沒有獨立衛生間嗎?能想像70年代時愛丁堡以北開上30英里就沒有公路了嗎?今天你出了希思羅機場租輛車,高速8個小時開到愛丁堡,這種想法放到70年代簡直是異想天開。再看看ABBA樂隊70年代的老MTV,女主角在斯德哥爾摩城郊的車站等通勤火車,邂逅了一個帥哥,他們擠著一輛綠皮罐頭車觸目傳情,對,我說的就是綠皮罐頭車,估計那時候還很新潮吧。

到了70年代,蘇聯在戰後的廢墟上苦幹了20年,雖然和美帝差距還是頗大,但追上了西歐人,只要在宣傳上把遙遠的美帝生活水準也降格成西歐,短期內忽悠一下國內民眾不是大問題。

建立在經濟基礎上的宣傳才是宣傳,否則是扯蛋,扯的久了,社會就完蛋。70年代,蘇聯人的自信不是吹出來的,而確實是有其經濟自信,再加上國際上形勢一片大好,美帝在越南節節敗退,你不能認為蘇聯人的自信是蜜汁,不能認為全蘇聯的人都是被宣傳機器愚弄的傻子。

但也就是從70年代開始,勃列日涅夫的蘇聯進入了停滯,而西歐開始了下一波大發展,美帝也沒被“要做愛,不要打仗”的口號噎死,反而更加生機勃勃了。逆水行舟,不進則退,在對手發展時,你的停滯就是落後。

到了80年代末,蘇聯的老本慢慢吃完,它確實在被美帝逐漸拉開,但它的不發達是被西方各領頭羊國家映襯的,相比起中國這些廣大的第三世界國家,它是遠遠發達的。90年時的我們,必須得仰視美帝,但同樣也沒資格鄙視蘇修。

無標題 無名 ID:XK8bF5csNo.53715回報2推文

在另一條世界線,戈巴卓夫建立托派的民主化政府,也就是以大量民選工人代表進入政府的無產階級專政政府。在架構上可減少官僚主義和腐敗,要大量地招募新官員,和分拆官職權力,以此去除貪污官員。
對各加盟共和國,應逐步仿南斯拉夫,給預各加盟共和國一定的自治權,維持鬆散的管治。

(゚∀゚)<: 然後某天出現一個像米洛賽維奇一樣的接班人嗎 (dKzr5chI 17/07/02 21:50)
(゚∀゚)<: 為什麼聞到台灣的味道...<大量地招募新官員,和分拆官職權力 是嫌死得不夠透? (867q3JJ6 17/10/12 14:51)
無標題 無名 ID:GJ8MunvkNo.55012回報推文
>>No.53540
有蘇聯幫忙引仇恨+穩固中亞,中國兩面逢源的日子會過得爽一些
如果蘇聯沒解體,2017的蘇聯會是怎樣的國家? 無名 ID:867q3JJ6No.55015回報2推文

這個問題跟如果大秦帝國撞上羅馬軍團誰會贏一樣。
結果是看誰的支持者比較多。
你在十年前,現在, 十年後問改革開放後的中國會怎樣,
你在這裡問只能得出中國大爆死, 在左岸問也差不多。

這世界上有一根槓桿, 你不知道他的刻度在哪裡,
太左會有人說你做得不夠左, 太右也會有人批評你走得不夠右。
站槓桿中, 左右明瞭, 不偏左右, 萬中無一。
所以開放兩條世界線避免爭論
第一條

蘇聯版經濟危機一:1985—1992.領導核心交接時期
1.發生機制:
(1)激進的改革措施。虧損國營工商企業改承包製被權力尋租。價格雙軌制改革和市場化價格改革措施為關鍵。
(2)對蘇糧食禁運, 星球大戰計劃, 石油出口縮水, ,蘇聯日用消費採購能力下降。
(3)滯漲。短缺經濟的情況下,鄉村工農業雙軌制和承包經濟快速增長帶來的消費和投資需求兩旺,進而促使貨幣發行量過多,勢必引發嚴重的通貨膨脹。通貨膨脹後政府採取緊縮政策,促動了企業發生“連鎖負債”。
(3)產業失衡: 工業和非農業:80%;農業:20%, 服務業接近1%;技術工人短缺

2.後果:
(1)滯漲,蕭條。產業資本擴張促推政府信用擴張造成了以通貨膨脹為基礎的經濟危機, 市面日用品採購出現困境。
(2)政治和社會動盪,政權合法性造成削弱。
(3)對蘇經濟禁運, 市場制裁。
(4)財政赤字,經濟增長乏力
(2)各產業勞動力處於真空期

3.解決:
(1)工業方面,政府退出不經濟的軍工業,將生產資料的所有權和收益留給工人,吸納經濟較差如斯坦區人口代償勞動力, 加速勞動力流動;
農業方面,農村透過公路工程城鎮化,鄉鎮企業,農村土地和勞動力就地資源資本化,收益歸本地農村合營所有。
提高糧價放棄補貼, 工人分批解散至南方改善集體化時期的農田水利基礎。
(2)城市:企業改制。
(3)外貿:對外開放,對外借款和合資經營,各開發區,外資和國外市場。
將 蘇聯國家計劃委員會 輕視輕工業政策改革, 以前加盟國及西歐國家為先,
以補貼低於市場價外貿, 養活補期輕工業合資轉業。
(4)政府加大財政補貼
(5)布拉格之春後除右派, 西巡講話後清左派, 以新思維運動確立黨思想。
(6)國家以“重點經濟對外戰略”為名,中小鄉鎮讓出國內的原材料和產品市場。促動國民經濟對外主動性提升。
(7)政府減少各加盟國公共開支, 取之以補貼/市場價代償彈性雙軌制。
(8)促進外貿,使貨幣重具市場化交換等價物,經濟貨幣化開始。
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危機六:1993—1994.三大赤字爆發和外向型改革
  1.發生機制:
(1)市場雙軌化改革。
(2)西巡後向西經濟過熱以及過高的對外債務。確立建設市場經濟新體制的目標,要求將企業逐步推向市場,中央的“政企分開”政策掀起了政府機關大辦企業的浪潮,利益集團尋租現象嚴重;擴大投資規模。

2.後果:
財政、金融和外匯三大赤字同步爆發,國民經濟增長乏力。
“四熱”(開發熱、集資熱、股票熱、莫斯科熱)
“四高”(高投資膨脹、高工業增長、高貨幣發行和信貸投放、高物價上漲)
“四緊”(交通運輸緊張、能源緊張、重要原材料緊張、資金緊張)
“一亂”(經濟秩序特別是金融秩序混亂)。百姓被迫承受發展成本,社會秩序不穩。
大規模放權讓利的由地方自主,卻不承擔風險責任的第三次引進外資,
只能由政府承擔償還責任的外債達到了建國以來的最高水平。

3.解決:
用力過猛!водка!Vodka!!!爆!!!
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蘇聯要改革的是產業結構問題, 勞動力與市場從加盟國來,從加盟國去。
中國要改革的是內外市場失衡問題, 至於過程什麼的沒人有興趣座下來研究,
一句 誰上台改開都能成啦! Vodka! 差點以為這句話是俄羅斯人說的。

至於內外政治經濟封鎖什麼的, 8964後硬頂了幾年,
但猜不到西方資本家先座不住, 有錢賺跑得比誰都快,
戎急用忍四字當年不是玩的。

西方對蘇聯敵視源於其獨特市場與政治體制,
搞中國那種資本化國家, 誰管你民選自選, 法國這個婊子第一個衝出來幫蘇聯當老鴇

但 誰也猜不到蘇聯那個白痴一百天都頂不住...。

(゚∀゚)<: 話說大秦不是古中國對羅馬的稱呼嗎,這樣講也太亂 (TqpBKx.c 17/10/14 10:29)
(゚∀゚)<: 我刻意的W 漢稱呼羅馬為大秦 羅馬稱呼遠東為CHIN 所以W (v0Ue7Hnc 17/10/14 15:00)


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